что за "неординарные утверждения".. о.О (к чему эта ссылка выше?) --Tpyvvikky 21:43, 28 июля 2014 (UTC)

Неординарные утверждения — о том, что записи были изъяты и скрываются от всех. Без подтверждения источниками высокой степени авторитетности (желательно, не только российскими) их в статье не будет. «Харьковское информагентство» авторитетным источником по любым вопросам, не касающимся текущих событий, происходящих в Харькове, не является. Пожалуйста, обратите внимание на то, что статья находится в особом режиме редактирования. Повторное внесение правок до достижения консенсуса в обсуждении приведёт к вашей блокировке. --aGRa 22:15, 28 июля 2014 (UTC)

оппа. о.О тогда от уч-ка aGRa требуются некие пояснения по данным пунктам/заявлениям

1. "были изъяты" — в чем "неординарность утверждения"? Информация, прошедшая по всем центр. телеканалам и прочим сми мало? Печатные сообщения Росбалт и Интерфакс - недостаточны? (а какие тогда нужны, от Святого Престола, или повыше?) (ну а если уч-к aGRa имеет какие-либо иные свидетельства, от более авторитетных истоником - ждем предоставления)
2. "не предоставлены межд. комиссии" — в чеspan style="color: #1E90FF; display: inline-block; -moz-transform: rotate(180deg); -o-transform: rotate(180deg); -webkit-transform: rotate(180deg); transform: rotate(180deg);">dhārmikatvaм "неординарность утверждения"? Об этом говорится всеми (надо приводить десяток ссылок на? или хватит глянуть тут выше), иного не отмечено (если уч-к aGRa имеет какие-либо иные свидетельства, от более авторитетных истоником - ждем предоставления). Но ладно, но 3)почему убрана формулировка "и они до сих пор не преданы огласке" (если по этому пункту уч-к aGRa имеет какие-либо иные свидетельства - ждем предоставления)

--Tpyvvikky 23:31, 29 июля 2014 (UTC)

В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Так что я вам предоставлять ничего не обязан. Информация о том, что украинские власти скрывают от международного расследования какие-то доказательства — это исключительно серьёзное и неординарное утверждение. Ни Росбалт, ни тем более «Взгляд» и харьковские информагентства в списке ВП:АИ#Новостные организации не перечислены, и с перечисленными изданиями и рядом не стоят. Ссылок на сообщения Интерфакс вы не предоставляли ни в одной из версий текста, но даже если и представите — рассматриваться она будет с учётом того, что это хотя и авторитетный, но, возможно, ангажированный источник. --aGRa 23:42, 29 июля 2014 (UTC)

• Вы это о чем и к чему о.О (что за "скрывают от международного расследования"(с)aGRa, о которых решили полковать..) Вы понимаете о чем пишете? -_О Ждем ответа по существу заданных вопросов. --Tpyvvikky 09:20, 30 июля 2014 (UTC) ..если Вы, возможно, не видите эти вопросы, можно выделить крунее/жиренее, скажите

• Дело в том, что "СБУ изъяла; записи засекречены и с тех пор нигде не фигурируют" сильно смахивают на теорию заговора (от себя добавлю: как впрочем и многие другие версии...). Было бы неплохо найти сторонние серьёзные АИ для этого, до тех же пор это то самое "неординарные утверждения требуют серьёзных источников". Seryo93 (о.) 09:55, 30 июля 2014 (UTC)

  Хм, ну "изъяла и засекретила" писать совсем не обязательно. Что же по сути, то о том, что нужные записи действительно не предоставлены, заявлено вполне официально. "Помимо этого, для расследования требуются данные радиообмена не только между экипажем и диспетчером, но и ..." - заявление главы Росавиации Александра Нерадько (надеюсь, РИА Новости не будем подозревать в фальсификации его слов?). В тексте не сказано напрямую, что украинские власти не предоставили запись переговоров с Боингом (об этой записи нигде не сообщалось, так что надо понимать, её всё же не предоставили). В общем, так или иначе требование предоставить именно эту запись неактуально - это всё уже есть в "чёрных ящиках". Но то, что по мнению Росавиации киевские власти не предоставляют нужную для расследования информацию, - об этом можно и нужно написать в статье. RussianUser 10:33, 30 июля 2014 (UTC)

  Росавиация никакого отношения к расследованию катастрофы не имеет, так что мнение этого органа в данном случае не важно. --aGRa 14:06, 30 июля 2014 (UTC)

  Статья - это не материалы уголовного дела. И для статьи следует использовать не только мнения тех, кто имеет полномочия расследовать, но и тех, кто является экспертом. Росавиация несомненно является экспертом в данном деле. RussianUser 14:13, 30 июля 2014 (UTC)

  В данном деле Росавиация экспертом не является, так как участия в расследовании не принимает и вследствие этого не может иметь сведений о том, какие материалы находятся в распоряжении тех, кто расследует инцидент и имеется ли у них потребность в каких-либо дополнительных материалах. --aGRa 14:37, 30 июля 2014 (UTC)

  Я бы в данном вопросе посоветовал Вам спросить second opinion у ещё одного посредника. По-моему, в данном Вашем мнении явно проявляется Ваше (скажем так) специфическое отношение к расследованиям. Вы снова почему-то всё сводите к расследованию. Статья же не о расследовании, а об инциденте. И следует говорить не об экспертах в сфере расследований, а об экспертах в сфере данного инцидента - то есть экспертах в области авиации и авиационных катастроф. Именно их суждения о том, какая информация необходима для восстановления картины инцидента, и являются наиболее авторитетными, авторитетность лиц официально уполномоченных вести расследование может быть несравненно ниже в данном вопросе (хотя она выше в вопросе о том, какие материалы есть у следствия и как идёт следствие). RussianUser 14:47, 30 июля 2014 (UTC)

  Вы исходите из того, что отсутствие записей переговоров с диспетчерами и данных наземных РЛС у следователей — установленный факт. А я пока не вижу ни одного источника, который бы позволил об этом говорить. Более того, учитывая, что расследование ведётся в закрытом режиме, достоверно о том, какие материалы имеются у следователей — известно только самим следователям (ну и «киевским властям», которые либо передали материалы, либо нет). Мнение Росавиации по поводу совершения или несовершения властями Украины каких-либо действий никакой ценности не имеет — получение подобных сведений не входит в компетенцию данного органа, это не служба внешней разведки. --aGRa 15:05, 30 июля 2014 (UTC)

  Нет, я расцениваю это вовсе не как факт и ясно об этом написал. В частности, "В тексте не сказано напрямую, что украинские власти не предоставили запись переговоров с Боингом". Фактом является то, что авторитетные эксперты Росавиации предъявили претензии к действиям Киева и предоставленной им информации. В конце концов, если Вы считаете, что из заявления Нерадько не следует, что он обвинил Киев в недостаточном предоставлении информации (явно в пересказе об этом не сказано (вот тут первая часть, но тоже не вполне ясно, хотя можно его речь и полностью послушать), то можно написать только о том, что он заявил "Киев должен предоставить информацию", а о том, предоставил или нет - не писать. RussianUser 15:30, 30 июля 2014 (UTC)

  Лично я, после ознакомления с этим и этим источниками, вижу следующее (в отношении конкретно расследования): Росавиация составила и передала комиссии, ведущей расследование перечень из 28 вопросов, касающихся в том числе переговоров с диспетчерами. Приняла ли комиссия эти ценные указания, получила от Украины требуемую информацию или не получила — неизвестно. Нужна ли в принципе эта информация комиссии или у неё имеются другие источники, позволяющие установить картину произошедшего — неизвестно. В таких условиях это малозначимый для статьи факт. Скоро будут объявлены первые итоги расследования — если Росавиация их раскритикует, тогда можно будет о чём-то говорить. --aGRa 20:56, 30 июля 2014 (UTC)

• неважно. Ждем разъяснений от уч-ка aGRa (который внезапно принял деятельное участие в сем вопросе хотя тема висела уже весьма давно)... --Tpyvvikky 12:11, 30 июля 2014 (UTC)

  Все разъяснения были даны, причём неоднократно. Есть серьёзные источники — есть информация в статье. Есть Росбалт, «Взгляд» и прочая туфта — нет. --aGRa 14:06, 30 июля 2014 (UTC)

Так что насчет абсолютно закрытых и засекреченных (натовцами) этих данных? МИД РФ обвинил Украину в сокрытии информации о "Боинге" ? --Tpyvvikky 01:48, 18 октября 2015 (UTC)
..сами эти авиадиспечеры хоть живы? ище --Tpyvvikky 01:49, 18 октября 2015 (UTC)

И зачем вы из небытия вытащили эту тему? Переговоры авиадиспетчеров были предоставлены Украиной комиссии. По правилам ИКАО ни Украина, ни сама комиссия этих данных ракрывать без решения суда не имеют права. Факт передачи и выдержка из переговоров есть в предварительном и окончательном отчете комиссии. Что еще нужно? Отразить в статье факт того что МИД РФ требовал сделать то, чего сделать было нельзя? Sas1975kr 12:54, 25 декабря 2015 (UTC)

Так чтобы закрыть эту тему. Выдержка из приложения 13 к Конвенции о международной граждансокй авиации:

Неразглашение записей
5.12 Государство, проводящее расследование авиационного происшествия или инцидента, предоставляет указанные ниже записи в целях, не относящихся к расследованию авиационного происшествия или инцидента, только в том случае, когда соответствующий полномочный орган этого государства, отвечающий за отправление правосудия, установит, что предание их гласности превосходит по важности те отрицательные последствия внутри страны и в международном масштабе, которые могут иметь такие действия для данного или других будущих расследований:
а) все заявления лиц, полученные проводящими расследование полномочными органами в ходе расследования;
b) всю переписку между лицами, имеющими отношение к эксплуатации воздушного судна;
с) медицинские или конфиденциальные сведения, касающиеся лиц – участников авиационного происшествия или инцидента;
d) записи бортовых речевых самописцев и расшифровку таких записей;
е) записи и расшифровки записей органов управления воздушным движением;

— [1]

Sas1975kr 15:33, 25 декабря 2015 (UTC)

"Что еще нужно?" - как что.. Отразить факт_непередачи, что еще (неужели непонятно?) --Tpyvvikky (обс)

Для того, чтобы какой-то факт отразить, нужно как минимум, во-первых, существование этого факта и, во-вторых, освещение этого факта в авторитетных источниках. --Hercules (обс) 18:19, 10 октября 2016 (UTC)

...вроде как для комиссии предоставили? (или информация закрыта..)

Информация о том, что украинские власти обнародовали переговоры диспетчеров с экипажем самолета MH17, оказалась недостоверной. 30 сентября 2016 модератор сайта mediarnbo.org, где была опубликована данная информация, сообщил, что информационный ресурс был взломан хакерами, следовательно, новость про обнародованные переговоры не соответствует действительности. «Предупреждаем, что эта информация не отвечает действительности», — цитируют его украинские СМИ.

Ранее сообщалось, что официальный представитель Минобороны Украины Андрей Лысенко даст брифинг, на котором обнародует переговоры диспетчеров с экипажем MH17....

— [2]

• Вам выше уже привели цитату из конвенции. Обнародование записей запрещено в интересах расследования. К тому же Минобороны никакого отношения к гражданским записям не имеет, с чего бы его официальному представителю что-то там обнародовать. --Hercules (обс) 16:00, 10 октября 2016 (UTC)

Вы слабо понимаете?? о.О Речь идет не о некоем "обнародовании", а о факте передачи/непередачи "переговоров диспетчеров" следствию и тп. =_о (вы можете назвать дату когда это произошло (если произошло)?) --Tpyvvikky (обс) 16:10, 10 октября 2016 (UTC)

Участие украинской стороны в расследовании - данные радаров

В свете вновь открывшихся обстоятельств. Украинские власти не предоставили данные радаров после крушения Boeing 777 и Warning of corruption in Flight MH17 criminal case Key evidence by Ukranian security service may be compromised, Dutch warned

Возможно правильно было бы дополнить статью--Курлович 21:07, 24 декабря 2015 (UTC)

Вопрос что добавлять? По первому хотелось бы увидеть первоисточник. То интервью на которое ссылаются. В свете того что не понятна значимость этого для криминального расследования, если для расследования ИКАО это не было проблемой. Первичные данные радаров комиссии ИКАО по правилам не предоставляются. И этого не сделали ни РФ ни Украина.

По второму также не очень понятно. Пока говорится только о том, что могут быть проблемы с доказательной базой. Предоставленные СБУ телефонные переговоры в частности. Но пока не понтяно будет ли использовано в доказательной базе. А роль СБУ в поиске основной улики - фрагментов БЧ Бука не известна. В сухом остатке только коррупция в СБУ и большое количество сотрудников симпатизирующих РФ. Это точно важно для предмета статьи? --Sas1975kr 13:26, 25 декабря 2015 (UTC)

"Украинские власти не предоставили данные радаров после крушения Boeing 777" - известна ли дата передачи этих данных, когда это произошло (если произошло)? --Tpyvvikky (обс) 16:13, 10 октября 2016 (UTC)

Иски против России

В тексте статьи постоянно упоминается, что иски поданы против Украины, Нидерландов, Малайзии и России. В то же время найти информацию о поданных исках против России не удалось. Кроме того в статье нет упоминания о расследовании этого случая известным американским журналистом Robert Parry, который посвятил этому делу десяток статей. Все они опубликованы на независимом ресурсе 80.92.36.82 12:43, 29 января 2016 (UTC)

Мнение Роберта Перри предсказуемо отправляется в направлении ВП:МАРГ — как и все его прочие «расследования». Таких диванных «расследователей» полный интернет, в энциклопедии их мнения ни к чему. --Pessimist 13:07, 29 января 2016 (UTC)

Про иски, касающиеся России, написано в Daily Mail, сноска стоит в статье в соответствующем разделе. --Pessimist 13:12, 29 января 2016 (UTC)

То, что мнение Роберта Перри предсказуемо не может являться основанием, чтобы его игнорировать, если целью статьи является всестороннее освещение события. При том, что освещение этого события мелкими чиновниками МВД Украины приводятся. Мнение официальных лиц Украины и России так же предсказуемы. Может именно игнорирование мнения расследователя, который в своё время раскопал дело Иран-Контрас делает главу о Версии уничтожения самолёта украинскими ВС короткой и содержащей по большей части аргументы против. --95.84.177.135 15:29, 7 февраля 2016 (UTC)

Всестороннее = основанное на мнении авторитетных источников. Если этот Перри такой великий спец, то очевидно доклад официальной следственной комиссии учел его компетентное мнение и сослался на него? --Pessimist 15:44, 7 февраля 2016 (UTC)

То есть по логике получается, если следственная комиссия учла - значит велий спец, если нет - значит не велийкий спец--Курлович 19:13, 7 февраля 2016 (UTC)

Ну если у вас есть еще какие-то варианты как подтвердить авторитетность этого самого Перри - я весь внимание. --Pessimist 12:31, 11 февраля 2016 (UTC)

В [3]

Мнение Марка Гибни

Приведите пожалуйста цитату которую вы пересказываете в статье. Поскольку есть некоторые сомнения касательно наименования повстанцев, в вашей версии то "повстанцы на востоке" потом "пророссийские повстанцы" И укажите где профессор связывает вот это "военная оккупация территории силами другого государства" с катастрофой боинга--Курлович 16:12, 30 января 2016 (UTC)

Вообще-то ссылка дана - могли бы и сами посмотреть.

[...]there would be strong grounds for concluding that because of its close military and political ties with the Ukrainian insurgents who, ultimately, shot MH17 out of the sky, the Russian government had violated Article 2 of the ECHR. [...]
The other issue would be whether the Ukrainian government might be responsible for the downing of MH17 on the basis that this occurred within Ukrainian airspace and jurisdiction is presumed to be exercised normally throughout a state’s recognised territory. However, the ECtHR also noted in Ilascu that this presumption can be rebutted in limited ‘exceptional circumstances’, particularly where a state is prevented from exercising its authority in part of its territory due to such things as a military occupation by the armed forces of another state, which might apply in the present case. More importantly, an opposite holding would take the notion of ‘state responsibility’ well past the point of logic.

Benda 16:16, 30 января 2016 (UTC)

Я попросил это сделать что бы вам указать на что обратить внимание в частности на "Ukrainian insurgents". Что касается "оккупации", то вы вероятно не будете спорить, что в цитате не говорится о ситуации в боингом, но об исключении из правила о котором было сказано в связи с другим делом.--Курлович 16:21, 30 января 2016 (UTC)

Пусть будет "Ukrainian insurgents". Что касается "оккупации", то Вы, вероятно, не будете спорить, что исключение из правила "might apply in the present case", по мнению Гибни. Benda 16:33, 30 января 2016 (UTC)

Да разумеется все что автор пишет в статье имеет отношение к предмету, но это не означает что всю статью профессора нужно переносить в статью википедии. Поскольку этот его тезис не является основной линией повествования статьи то это нарушает взвешенность. Предлагаю удалить, либо обосновать что оккупация действительно одна из основных тем цитируемой статьи.--Курлович 16:40, 30 января 2016 (UTC)

Оккупация здесь имеет прямое отношение к тезису о "чрезвычайных обстоятельствах", которые не позволяют применять к данному случаю принцип ответственности государства за происходящее на его территории. Это очевидно любому участнику, не склонному к крючкотворству. Benda 16:43, 30 января 2016 (UTC)

Но с другой стороны, любому участнику, не склонному к крючкотворству, становится понятной попытка принести в статью википедии тезис об окупации, который не является тезисом статьи профессора. Профессор максимом про что с уверенностью говорит - о поддержке Россией украинских повстанцев. На мой взгляд тут лишней явялется тогда даже не просто тот отрывок про оккупацию, но все теоретические выкладки про чрезвычайные обстоятельства которые лишь косвенно касаются катастрофы. --Курлович 16:59, 30 января 2016 (UTC)

Поскольку основной посыл здесь действительно в ином, в качестве компромисса готов согласиться на то, чтоб оставить просто "военную оккупацию", без "другого государства". Но удалять "оккупацию" целиком недопустимо, так как без этого непонятно, о каких чрезвычайных обстоятельствах речь. Benda 17:02, 30 января 2016 (UTC)

(после к.р.) Лишними "чрезвычайные обстоятельства" не являются, поскольку они прямо касаются одного из основных тезисов, имеющих отношение к теме — наличию или отсутствию ответственности Украины за произошедшее. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:04, 30 января 2016 (UTC)

Давайте выясним является ли основным то что приводится автором статьи в примечаниях. Это маргинальный тезис для цитируемой статьи--Курлович 17:21, 30 января 2016 (UTC)

Зато для нашей статьи (точнее, раздела, в который этот тезис помещен) он самый что ни на есть основной. Benda 17:24, 30 января 2016 (UTC)

Если автор анализируя ситуацию с катастрофой считает какой то тезис маргинальным вынося его в примечания, и кроме того, он и к нашей статье как я указал выше относится лишь постольку поскольку (в нем ничего не говорится про ситуацию с катастрофой). то и в нашем случае он мягко говоря лишний.--Курлович 17:28, 30 января 2016 (UTC)

Я здесь могу только отослать Вас к изложенному выше мнению уважаемого Seryo93, под которым подписываюсь. Benda 17:33, 30 января 2016 (UTC)

Мнение участника конечно интересно, но не более того. Надо бы показать авторитетными источниками, что тезис "чрезвычайные обстоятельства" не являются, поскольку они прямо касаются одного из основных тезисов, имеющих отношение к теме — наличию или отсутствию ответственности Украины за произошедшее", - вы же под ним подписываетесь - обоснован, и явялется основанием для внесения информации в статью википедии--Курлович 17:41, 30 января 2016 (UTC)

ВП:НДА в чистом виде. Benda 17:44, 30 января 2016 (UTC)

Как же здесь абсурд, понятие "чрезвычайные обстоятельства" в статье не рассматривается, указание на "чрезвычайные обстоятельства" в аспекте оккупации вынесено в примечания статьи, в связи с рассмотрением другого дела.--Курлович 18:03, 30 января 2016 (UTC)

Зато у нас оно рассматривается. Еще раз повторите тот же аргумент - задействуем ВП:ДЕСТ по причине явного НЕСЛЫШУ. Benda 18:05, 30 января 2016 (UTC)

Кроме того сомнения возникают насколько верен перевод "another state" применительно к Украине как "другое государство"

Очень двусмысленная у Вас фраза получилась :) Но я вообще-то уже сам предложил во избежание недоразумений опустить эти два слова. Benda 17:33, 30 января 2016 (UTC)

Информация в разделе: "Версия о причастности украинских военных"

В текущей версии статьи написано "Украинская сторона, кроме того, указывала, что у неё не было повода запускать ракету «земля-воздух» просто потому, что у неё не было воздушных целей: у ополченцев отсутствовала авиация".

При этом, за день до трагедии, представитель [4] «16 июля около 19:00 со стороны России осуществлена очередная провокация. Военный самолет Вооруженных сил Российской Федерации нанес ракетный удар по самолету Су-25 Вооруженных сил Украины, который выполнял задачи на территории Украины», - подчеркнул он. Спикер отметил, что летчик катапультировался и был эвакуирован в безопасное место подразделениями Вооруженных сил Украины, он не получил ранения." То есть повод срочно подготовить "Бук" у Украины мог быть. Нестыковочка, однако, Украина путается в показаниях... И в статье не отражено. Добавляем эту информацию, что Украина путается в показаниях? --BSerg29 10:37, 11 февраля 2016 (UTC)

Когда ваше расследование отразится в АИ по теме статьи - несите. Пока тезис «Украина путается в показаниях» в АИ не обнаружен - не добавляем. --Pessimist 12:27, 11 февраля 2016 (UTC)

Не надо путать элементарную последовательность событий с "расследованием". Не доводите до абсурда. В этой статье сказано "Украина указывает - повода стрелять ракетами нет, потому что чужой военной авиации в небе Украины не было". А за день до сбития СНБО Украины пишет, что видит в небе Украины российские военные самолеты. То есть одно заявление Украины противоречит другому, и никакого расследования тут нет.

Предлагаю так написать: "Украинская сторона, кроме того, указывала, что у неё не было повода запускать ракету «земля-воздух» просто потому, что у неё не было воздушных целей: у ополченцев отсутствовала авиация. Что, однако, противоречит заявлению спикера СНБО от 16.07.2014, который сообщил, что за день до катастрофы российский военный самолет сбил украинский Су-25 над территорией Украины." [5] Не вижу здесь никакого расследования, а только ссылки на заявления СНБО из АИ. --BSerg29 12:43, 11 февраля 2016 (UTC)

• BSerg29 Раз на ваш взгляд, Нестыковочка, однако, Украина путается в показаниях... - то чего проще, найти описание этой истории в АИ, рассматривающих падение Боинга? --192749н47 12:47, 11 февраля 2016 (UTC)

Предлагаю так в статье написать: "Украинская сторона, кроме того, указывала, что у неё не было повода запускать ракету «земля-воздух» просто потому, что у неё не было воздушных целей: у ополченцев отсутствовала авиация. Что, однако, противоречит заявлению спикера СНБО от 16.07.2014, который сообщил, что за день до катастрофы российский военный самолет сбил украинский Су-25 над территорией Украины." [6] В статье слова "нестыковка" не будет. Еще какие есть аргументированные возражения?--BSerg29 12:50, 11 февраля 2016 (UTC)

• http://comments.ua/ который я полагаю вообще не АИ для данной статьи. Но речь не столько об этом. В тексте сообщения нет никакой связи с Боингом, чтобы добавить его в эту статью нужен вторичный источник, который бы эту связь установил. Иначе - :Орисс --192749н47 12:57, 11 февраля 2016 (UTC)

  Если вы решили разоблачать нестыковки в мнениях украинских военных - сделайте это там, где такая деятельность уместна. А здесь ВП:НЕТРИБУНА. Нет АИ на тему статьи - нет информации в статье. --Pessimist 13:17, 11 февраля 2016 (UTC)

PessimistТогда можно так написать:

"Украинская сторона, кроме того, указывала, что у неё не было повода запускать ракету «земля-воздух» просто потому, что у неё не было воздушных целей: у ополченцев отсутствовала авиация. Однако, по заявлению спикера СНБО, менее чем за день до катастрофы чужая военная авиация в небе Украины присутствовала." [7]

Не вижу здесь расследований. Не занимайтесь ВП:НИП --BSerg29 13:25, 11 февраля 2016 (UTC)

BSerg29 Я не могу понять, каким образом данный факт ускользнул из многочисленных публикаций по теме катастрофы? Поищите по ним, возможно найдете что-то. P.S. Лысенко, раз вы беретесь его цитировать, сказал Военный самолет Вооруженных сил Российской Федерации нанес ракетный удар по самолету Су-25 Вооруженных сил Украины, который выполнял задачи на территории Украины. Он не говорил о "чужой военной авиации". Но это так, к слову. В остальном, пожалуйста ищите вторичные АИ, связанные с катастрофой. --192749н47 13:32, 11 февраля 2016 (UTC)

192749н47 С каких это пор российская военная авиация, сбивающая украинский Су-25 над территорией Украины, не считается для Украины чужой и враждебной? Не доводите до абсурда, читайте ВП:НИП. --BSerg29 13:35, 11 февраля 2016 (UTC)

BSerg29 1. Вы некорректно используете первичные источники. Если Лысенко сказал Военный самолет Вооруженных сил Российской Федерации, мы не можем искажать его слова. Если он говорит "российский самолет" мы и должны передавать его слова. Если говорит - враждебный, чужой и т.д. - передавать слова также. А не вкладывать в них свой смысл. 2. Мы не можем подвязывать те или иные заявления к последующим событиям, без опоры на вторичные АИ, иначе это ОРИС. --192749н47 13:40, 11 февраля 2016 (UTC)

[8] Так всех устроит? Про запрет вторичных источников приведите определение, я что-то не видел такого правила. --BSerg29 13:46, 11 февраля 2016 (UTC)

Ещё раз: ВП:НЕСВАЛКА. « — не беспорядочная коллекция информационных материалов». Вы не привели источника, который каким-то образом касается темы этой статьи. Источник на связь с темой статьи, а не ваши рассуждения. --Pessimist 14:12, 11 февраля 2016 (UTC)

Одним из выводов технического расследования Совета

Других выводов не было? Xx236 11:32, 15 февраля 2016 (UTC)

Вопрос о расследовании в нидерландском парламенте.

Какие конкретно претензии были к моей правке, что она вот этим Курлович 07:28, 4 марта 2016 (UTC)

• Ссылки на RT не очень приветствуются, вам предожили поискать что-то более авторитетное. ИМХО ВП:НЕНОВОСТИ. 7 марта должен быть отчёт. Стоит дождаться его и уже тогда вносить в статью правки по анализу отчета в АИ. --Sas1975kr 09:01, 4 марта 2016 (UTC)

  Так НЕНОВОСТИ или неавторитетное? Сомнения в авторитетности РТ явно неуместны особенно на фоне Украинской правды, Евроньюса, Униана и пр. Тогда я думаю надо почистить и от этих источников статью--Курлович 13:26, 4 марта 2016 (UTC)

  • По поводу авторитетности это Мелирусс. См. ВП:К посредничеству/Украина/К оценке источников. НЕНОВОСТИ - это от меня. Мы же ведь энциклопедию пишем. В чем насущная необходимость внесение чего-то именно сейчас основанного на телевизионном репортаже? Через несколько дней, 7 марта должен выйти отчет и будет его анализ, по которому уже и можно будет судить о том что и кто дал или не дал голландской стороне. --Sas1975kr 14:31, 4 марта 2016 (UTC)

??? источник

С чем Sas1975kr 17:49, 2 марта 2016 (UTC)

• Ваш вопрос в комментарии к правке формулировался не так: «Представители РФ разве входили в группу?» — входили, отчёт, с. 7. Был ли главой Сторчевой — сейчас проверю. --Melirius^обс 17:59, 2 марта 2016 (UTC)
• Цитата: «Российские специалисты под руководством Сторчевого Олега Георгиевича, а также представители Украины, Малайзии, США, Великобритании, Австралии, Бельгии, Германии и ИКАО, периодически приглашались DSB для ознакомления с ходом расследования.» --Melirius^обс 18:04, 2 марта 2016 (UTC)
  • Входили в следственную группу и были ознакомлены с предварительным отчетом разные вещи. Там же:

    Прежде всего, я хочу отметить, что собственно в расследовании мы не участвовали. Российские специалисты под руководством Сторчевого Олега Георгиевича, а также представители Украины, Малайзии, США, Великобритании, Австралии, Бельгии, Германии и ИКАО, периодически приглашались DSB для ознакомления с ходом расследования

    --Sas1975kr 18:22, 2 марта 2016 (UTC)
  • В отчете сказано очень обтекаемо. Сначала перечень стран правительства которых координировали усилия. И РФ в этом списке есть. А дальше говорится что участники из этих стран приняли участие в расследовании. Так как слов "всех этих стран" там нет, понять были ли представители РФ в составе международной группы по этой фразе не возможно. Малайзия в списке стран есть. Но она не входила в международную группу по расследованию. --Sas1975kr 18:22, 2 марта 2016 (UTC)
  • П.С. Для понимания. По правилам ИКАО РФ не должна была принимать участие в расследовании. Поэтому такое участие - заявление требующее подтверждений. Sas1975kr 18:25, 2 марта 2016 (UTC)
    • Читайте отчёт. На сей раз раздел 1.3 «The investigation was conducted by the Dutch Safety Board. In addition to investigators from the Dutch Safety Board, the states listed below participated in the investigation and appointed an Accredited Representative:», можно вообще всю главу 1, чтоб понять ложность заявлений типа «По правилам ИКАО РФ не должна была принимать участие в расследовании.» --Melirius^обс 19:23, 2 марта 2016 (UTC)
      • Фух... Давайте еще раз. Остановимся на том что и я где-то был не прав. Но претензия именно к формулировке "глава российской части следственной группы" потому что:
      • 1) В статье понятие "международная следственная группа" применяется только к JIT, которая проводит криминальное расследование и к отчету СБ отношения не имеет
      • 2) Ни в ссылке в статье, ни в той сслыке что дали вы, не говрится о том что Сторчевой "глава российской части следственной группы". В источнике в статье об этом вообще ни слова. В вашем источнике он назван "уполномоченный представитель Российской Федерации в расследовании катастрофы".
      • 3) В самом отчете всё очень размазано. Упомнинаие международной группы там есть, но статус ее непонятен. Эксперты и организации из РФ привлекались к сотурдничеству в рамках следствия. Но вот то что они входили в "следственную группу", и в то что "Сторчевой - их глава" не говорится. При этом в вашем источнике говорится что "в расследование мы не участововали". Исходя из отчета - старны организации которых предсотавляли данные следствию получали доступ к предварительным отчетам для согласования. И для координации эти работ были открыты представительства этих стран при следствии. Вот главой этого представителсьтва и был Сторчевой. Но он не входил в следственную группу.
      • Резюме. Не знаю почему вы так отстаиваете именно в эту формулировку. Если ее убрать, фраза будет подтверждаться источником и смысла особого не потеряет. Можете упомянуть что Сторчевой руководитель представительства, но тогда и сноской подтвердите. Если же вы хотите оставить именно эту формулировку, то вам во первых нужно тогда переписать с источниками статью в части того, чтобы было понятно что это за следственная группа и найти источник на то, что Сторчевой руководитель этой части следственной группы. --Sas1975kr 08:56, 3 марта 2016 (UTC)
        • Я не отстаиваю именно эту формулировку (см. первый ответ), меня вполне удовлетворит «руководитель российской части технического расследования» или что-то подобное. Источник на это я привёл уже выше. Если поискать, то и в новостях явно найдётся. --Melirius^обс 14:28, 3 марта 2016 (UTC)
          • Так замените на ту формулировку по которой у вас есть ссылка - "уполномоченный представитель РФ при расследовании катастрофы". Тем более что в приложении 13 к конвенции это и предусмотрено. Sas1975kr 15:41, 3 марта 2016 (UTC)

Нашёл цитату, кстати, второй отчёт, часть 1.3.4 «The investigation into the causes of the crash of flight MH17 was conducted in accordance with the provisions of Annex 13 to the Chicago Convention by an international investigation team in which, after the initial phase, the following states were represented by an accredited representative: …». Внёс ссылку на него. При этом, что самое весёлое, России наоборот, давали, получается, больше информации, чем могли формально — согласно правилам ИКАО, могли ограничиться с ними только взаимодействием по радарным данным и данным диспетчеров, 1.3.1: «In addition, other states also have the responsibility, if requested, of providing all information, facilities or expertise relevant to the investigation that they have. In that case, they may, also through designation of an accredited representative, participate in the investigation. But the state that conducts the investigation may restrict the participation of these accredited representatives to those matters about which they were requested information». --Melirius^обс 16:45, 3 марта 2016 (UTC)

• Ох... Давайте я еще раз поясню свою позицию. На этот пост не отвечайте. Если не сгласны, переносите всё это обсуждение на СО статьи, договорим там.
  • 1) В приведенной цитате ни слова о Сторчевом.
  • 2) Вы должны понимать все сложности перевода и понимать что в каком-то отношении это ОРИСС. Поэтому нужно очень аккуратно относится к переводу терминов, тем более имеющих юридическое значение. Следствие в русском языке подразумевает под собой цепочку преступление - следствие - суд - наказание. И применяться понятие следствие может к группе JIT. investigation team многозначный термин. В терминах ИКАО нет понятия следственная группа, потому что проводится расследование. Т.е. никакой российской части следственной группы быть не может, потому что нет самого следствия. Есть группа по расследованию.
  • 3) В приложении №13 к чикагской конвенции есть понятие "уполномоченный представитель"

    Уполномоченный представитель - Лицо, назначенное государством в силу наличия у первого соответствующей квалификации для участия в расследовании, проводимом другим государством.

    РФ так как предсотавляла радарные данные, имела право такого представителя назначить:

    5.23 Любое государство, которое по запросу предоставляет сведения, оборудование или экспертов, государству, проводящему расследование, имеет право назначить уполномоченного представителя для участия в этом расследовании.

    . Представитель один. Но может назначить себе советников (5.24.). Вместе с советниками имеет доступ к материалам расследования (п.5.24.1, п.25.). Как вы правильно отметили в случае РФ доступ к ряду данных мог быть ограничен (примечание к 5.25).
  • Резюмируя все выше сказанное. (а) РФ предоставила радарные данные. (б) Получила право назначить уполномоченного представителя. Которым был назначен Сторчевой. Сторчевой по всей видимости воспользовался своим правом и назначил себе советников. (в) выводы. Сторчевой не "глава группы". Он просто уполномоченный. Сторчевой и советники принимали участие в расследовании, но как сами отмечали его не вели. ПОЭТОМУ. Впишите то, что есть в приведенных вами источниках, что Сторчевой являлся "уполномоченным представителем при расследовании". И не пишите того чего в них нет, что он был "главой российской части следственной группы". Sas1975kr 08:03, 4 марта 2016 (UTC)
    • Меня не волнует крючкотворство. Представители России были частью, если уж так настаиваете, «группы технического расследования», цитату я дал. Всё остальное — от лукавого. --Melirius^обс 14:29, 4 марта 2016 (UTC)
      • От лукавого, это добавлять в статью информацию, которой нет в источнике. Вместо того чтобы привести информацию которая там есть. Переносите на СО статьи... Sas1975kr 14:33, 4 марта 2016 (UTC)
        • У Вас выше написано чёрным по белому, в конвенции: «для участия в расследовании». А всякие формулировки про уполномоченных представителей можно добавить, да, сейчас займусь. --Melirius^обс 15:18, 4 марта 2016 (UTC)
          • Ну откуда у вас такое настойчивое желание внести в текст что-то от себя? Ну зачем добавлять лишнее, ничего даюющее уточнение про "международное" расследование? Только вопросы лишние добавляете. Вы понимаете что расследование вел голлнандский Сов Без. А остальные только участвовали в нём. Вы в курсе что участие в расследовании можно принять в качестве свидетеля? Эх, aGRa на вас нет. Не существенно это всё, но блин зачем? Sas1975kr 15:36, 4 марта 2016 (UTC)

Известна ли дата оглашения окончательных результатов расследования?

В СМИ попалось такое "Постоянный представитель Украины в ООН Владимир Ельченко заявил, что Нидерланды опубликуют окончательный доклад по катастрофе самолета "Боинг" рейса MH17 весной 2016 года." Зашел уточнить, но в статье что-то об этом вообще даже нигде не упоминается. — Эта реплика добавлена участником 46.233.240.82 (о · в) 13:17, 25 апреля 2016‎ (UTC)

сбитый "Ан-26"

...14 июля в Луганской области на высоте 6,5 километров был сбит Ан-26[16]... - Приведенные данные о высоте (6,5 км) насколько удалось выяснить указывались исключительно украинской стороной. Какую-то документальную базу данного утверждения найти не удалось, так что оно может быть не соответствующим действительности. В некоторых украинских источниках речь идет о 6200 метрах. Опираясь на указанную высоту, украинская сторона тогда обвинила в его уничтожении российское воздушное средство, т.е. фактически высота это как бы доказательство участия российских вооруженных сил (на данный высоте из ПЗРК сбить нельзя, значит сбил самолет России - логика официального заявления). Почему бы тогда просто не написать, что самолет был сбит российским БУКом - это точно такое же голословное, не подтвержденное документальными доказательствами утверждение украинской стороны. Следует изменить, например на: "14 июля в Луганской области был сбит Ан-26, по утверждению украинской стороны на высоте 6,5 километров". ````Lev17

Здесь вообще кто-нибудь есть? Это энциклопедия или сборник статей по интересам? Пишу еще раз, утверждение о высоте 6,5 километров, на которой якобы сбили Ан-26 основывается исключительно на сообщении украинской стороны. Ею же к примеру называлась и другая высота, да и вообще в условиях информационной войны сообщения какой-либо заинтересованной стороны, не подтвержденные документально, а просто голословные, нельзя выставлять как истину. Следует исправить, что "сбит Ан-26, по утверждению украинской стороны, был на высоте 6,5 км". У нас тут все-таки не свидомая википедия, соблюдать правила нужно вне зависимости от того нравятся они вам или нет. ````Lev17

З.Ы. Ссылку можно оставить ту же - см. текст по ней: "Специалисты отметили, что несколько дней назад был сбит украинский военно-транспортный Ан-26, и министр обороны Украины Валерий Гелетей заявил, что против него был использован не ПЗРК, а более тяжелый комплекс, поскольку самолет летел на высоте 6,5 километра." ````Lev17

• см. Предшествующие события → Ан-26 "от 14 июля" в Архиве, первый (ссылки наверху). Также - СО Потери авиации в ходе вооружённого конфликта на востоке Украины --Tpyvvikky 08:15, 21 февраля 2015 (UTC) ..там как-то весьма глухо по этому вопросу..

по поводу же "..на высоте 6,5 километров" - это да, неплохо бы уточнить - тут неск. вариантов: если Источник установить не удалось/это там не написано - ставить шаблон {{нет в источнике}}, если Источник сомнителен - {{неАИ}}, если имеется иной Источник, где цифра ставится под сомнение - {{уточнить}} ... В посл. случае - потом-тогда можно и уточнить ("по утверждению украинской стороны") --Tpyvvikky 08:15, 21 февраля 2015 (UTC)

зы: приведите ссылки на "В некоторых украинских источниках речь идет о 6200 метрах" (хотя по-любому для сути вопроса это не оч. значимо - всё равно ПЗРК "не долетит") --Tpyvvikky 08:42, 21 февраля 2015 (UTC)

Введите в поиск "14 июля сбит Ан-26 6200" - выдаст кучу ссылок, например http://censor.net.ua/photo_news/314274/ukrainskiyi_an26_byl_sbit_bukom_s_rossiyiskoyi_territorii_smi_fotofakt. Суть не в высоте - 6500 или 6200, это только иллюстрация возможной недостоверности информации украинской стороны, никаких документальных доказательств своей версии насколько мне известно они не представляли, хотя часть экипажа каким-то чудесным образом при этом спаслась. Поэтому считаю необходимым добавить "по утверждению украинской стороны".

 — Эта реплика добавлена участником Lev17 (о · в) 

• В принципе, поскольку инф. только односторонняя (на данный момент (или же вообще - с другой стороны вообще глухо по этому поводу) - то наверное можно аттрибутировать подобным образом.. Что по этому поводу скажут прочие участники? --Tpyvvikky 13:34, 22 февраля 2015 (UTC)

• Факт 1. Глава СБУ Валентин Наливайченко, тогда сделал заявление: "До сегодняшнего вечера будет закончено расследование. Будут представлены неопровержимые доказательства с картами. Есть неопровержимые доказательства, которые будут доложены Президенту, а потом опубликованы". Найти эти опубликованные "доказательства" мне не удалось. Вероятно потому, что есть видео данного события http://www.youtube.com/watch?v=pfu4apcgLeU, которое с подобными "доказательства" будет сильно контрастировать.
• Факт 2. Противоположная стороны делала разные заявление из чего и на какой высоте сбили АН-26: «Стрела-10», БУК, ПЗРК. "Да, мы подтверждаем, что были сбиты два самолета и захвачены в плен несколько человек. Мне доложили о двух пленных. Самолеты были сбиты из ПЗРК, а не из ЗРК с территории ЛНР. Первый самолет был самолет-разведчик, второй — десантный. Десантный самолет не высаживается с высоты 6,5 километра, и тем более разведка с такой высоты. Она (разведка) может, конечно, но будет очень неточной. Поэтому я считаю, что высота была до 3 тысяч метров, что позволило ополчению успешно применить ПЗРК «Игла».".
• Факт 3. Первоначально в уничтожение Ан-26 обвиняли Украина обвиняла Россию, причем выдвигалось два возможных варианта: "Выстрел, который сбил украинский транспортный АН-26 над территорией Луганщины, был сделан из современного наземного ракетно-пушечного комплекса «Панцирь» или самонаводящейся ракетой Х-24 класса «воздух-воздух» с российского самолета, который мог быть поднят в воздух с аэродрома Миллерово". Потом концепция поменялась, и речь уже шла о Буке.

Кому нужны ссылки на вышеприведенные факты, копируйте текст цитат и наслаждайтесь многообразием выбора.

--217.198.9.180 12:46, 6 марта 2015 (UTC) Lev17

• [9] - интервью (июль 2015) экс-губернатора ("киевских") Донецкой области Сергея Таруты, по поводу тех событий.. - что любопытно, он говорит о том что о «Буках» "киевским" до того - ничего не было известно ("О «Буках» ничего не было известно. Потом...") ..получется что то "молниеносное заявлеение" П. по поводу того кто сбил ("потому что перед этим они сбили Буком транспортный АН-26") высосано из... --Tpyvvikky 16:23, 19 июля 2015 (UTC)

Ан-26 туробовинт, у него рабочая высота 4-5 км. — Эта реплика добавлена с IP 95.181.2.85 (о) 01:25, 29 сентября 2016‎ (UTC)

5.4 Информация в СМИ о "сбитом повстанцами Ан-26"

Возможно, имеет смысл добавить в раздел информацию о том, что отряд не заметил потери бойца: Украина не сообщала о потерянном самолете, и сведений об обнаружении останков Ан-26 не появлялось. --Max Shakhray 21:23, 25 июля 2015 (UTC)

Судя по отсутствию возражений в течение недели, таковых нет. --Max Shakhray 15:23, 1 августа 2015 (UTC)

А источники-то у вас есть? Иначе такое утверждение будет нарушать ВП:ОРИСС. --aGRa 15:37, 1 августа 2015 (UTC)

Источники на неверблюд? Потери авиации Украины хорошо задокументированы. --95.32.159.45 15:40, 1 августа 2015 (UTC)

Значит, нет. Ну на нет и информации в статье нет. --aGRa 15:51, 1 августа 2015 (UTC)

--95.32.159.45 15:59, 1 августа 2015 (UTC)

Ну что же, давайте обсудим источники. К примеру:

• Пресс-релиз СНБОУ от 18.07.14: Випадок із збитим Боїнгом вже третій після того, як з російської території було збито українські військові літаки Ан-26 та Су-25.
• NEWSru.com, последнее обновление: 18 июля 2014 г., 08:20: Между тем украинские власти пока не подтвердили, что был сбит именно Ан-26.
• Леонид Мартынюк, 09.07.15, Самолет не был обнаружен. То есть они сбили Ан-26, но его не нашли.

Вполне возможно, что Вы, будучи хорошо знакомым с темой, располагаете и более убедительными источниками. --Max Shakhray 16:11, 1 августа 2015 (UTC)

Это несерьёзно. Больше года прошло, уже должны быть авторитетные обобщающие источники, а вы ссылаетесь на новостные сообщения и беседы журналистов между собой. --aGRa 16:38, 1 августа 2015 (UTC)

Ещё более несерьёзно, что более года никто не нашёл тот Ан-26, а Вы требуете источник для очевидного. --95.32.159.45 16:40, 1 августа 2015 (UTC)

Не знаю, нашёл или не нашёл. Потому прошу источник. Если вам всё очевидно — ну что ж, я за вас рад, но у нас тут , а не клуб ясновидящих. --aGRa 16:51, 1 августа 2015 (UTC)

• "уже должны быть авторитетные обобщающие источники" - Судя по тому, насколько Вы уверены в их существовании, Вам не составит труда их привести. Буду рад, если предложенное мною дополнение будет подтверждено приведенными Вами источниками. --Max Shakhray 16:47, 1 августа 2015 (UTC)

• Я что-то не понял, кто хочет добавить информацию в статью: вы или я. Если вы — то вам и искать. Если источников нет — это ваши проблемы, а не мои. --aGRa 16:51, 1 августа 2015 (UTC)

• То есть авторитетные обобщающие источники, которые, по Вашим словам, должны существовать, Вы привести не можете? Тогда я вынужден усомниться в их существовании. Предлагаю в отсутствие анонсированных Вами источников рассмотреть предложенные мною, не сравнивая их с пока лишь гипотетически существующими другими. --Max Shakhray 17:03, 1 августа 2015 (UTC)

• Если вы не можете привести достаточно авторитетные источники — информации в статье не будет вообще. --aGRa 18:06, 1 августа 2015 (UTC)

• "достаточно авторитетные источники" - Достаточно для чего? Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Я с удовольствием обсужу с Вами, для каких формулировок приведенные мною источники могут считаться достаточно авторитетными (если, конечно, Вы будете чуть более cooperative :)). --Max Shakhray 18:57, 1 августа 2015 (UTC)

• Для начала, этот источник должен прямо утверждать, что в этот день никакого Ан-26 сбито не было. Этот и этот такого утверждения не содержат. Цитата из третьего. «Самолет не был обнаружен. То есть они сбили Ан-26, но его не нашли. А потом был сбит "Боинг" в то же время и в том же месте. Очевидно, они думали, что сбивали украинский Ан-26, а сбили на самом деле "Боинг"». Так сбили или не сбили Ан-26? Источник противоречит сам себе. Кроме того, это слова Мартынюка, который не то чтобы является признанным экспертом в данном вопросе. Так что пока источников нет. --aGRa 19:42, 1 августа 2015 (UTC)

• Для начала, этот источник должен прямо утверждать, что в этот день никакого Ан-26 сбито не было - Такой источник был бы, на мой взгляд, необходим для внесения в статью утверждения типа "в этот день никакого Ан-26 сбито не было". При этом я предлагаю иную формулировку (см. начало обсуждения): "Украина не сообщала о потерянном самолете". На мой взгляд, первые два источника как раз и утверждают, что официальная Украина не сообщала об АН-26, сбитом 17.07.14.

Так сбили или не сбили Ан-26? - Как нетрудно заметить, я не предлагаю отвечать на этот вопрос в тексте статьи.

это слова Мартынюка, который не то чтобы является признанным экспертом в данном вопросе - Это верно. Мой резон был следующим: в дискуссии участвуют пять человек, которых Радио Свобода, по всей видимости, считает достаточно хорошо информированными о теме дискуссии. Через год после события утверждение одного из участников о том, что АН-26 не был обнаружен, не вызывает возражений остальных участников. Безусловно, этот источник далек от идеальности, и я с готовностью отзову его, если будет представлен сравнимый источник, сообщающий, что АН-26 был обнаружен. --Max Shakhray 20:02, 1 августа 2015 (UTC)

1) Ну тогда в источнике должно быть прямо написано «Украина не сообщала о потерянном самолете». В первых двух источниках ничего похожего нет. То, что в источнике что-то не написано — это не основание утверждать, что этого не было вообще. 2) Во-первых, возражения там были (от Литовкина). Во-вторых, про неавторитетность «Радио Свобода» и прочих пропагандистских каналов для данной статьи мы ещё в прошлом году определились. В-третьих, ещё раз: Мосийчук в двух соседних предложениях сам себе противоречит: то у него сбили и не нашли, то, оказывается, не сбили, а сбили Боинг. Пусть он сам решит, для начала. --aGRa 20:18, 1 августа 2015 (UTC)

В первых двух источниках ничего похожего нет - Что, на Ваш взгляд, сообщают первые два источника?

возражения там были (от Литовкина) - Процитируйте их, пожалуйста.

про неавторитетность «Радио Свобода» и прочих пропагандистских каналов - По моим представлениям, характерной особенностью пропагандистских каналов является транслирование информации, которая часто опровергается другими источниками. Я, повторюсь, с готовностью отзову этот источник, если будет представлен сравнимый, сообщающий, что АН-26 был обнаружен.

Мосийчук в двух соседних предложениях сам себе противоречит: то у него сбили и не нашли, то, оказывается, не сбили, а сбили Боинг. Пусть он сам решит, для начала. - Мне не понятны основания для такого требования к Мосийчуку с Вашей стороны. Кроме того, ни одна из этих версий не противоречит утверждению, что АН-26 не был найден. --Max Shakhray 20:33, 1 августа 2015 (UTC)

Я назвал конкретное условие появления данной фразы в статье: авторитетный АИ, в котором прямо будет написано то, что вы хотите внести в статью. Если вы хотите написать «Украина не сообщала о потерянном самолете» — найдите источник, в котором бы прямо говорилось об отсутствии сообщений Украинской стороны о потерянном самолёте. Ни в одном из предложенных вами такого утверждения нет, а есть другие, из которых это может следовать только как самостоятельный вывод. --aGRa 21:46, 1 августа 2015 (UTC)

а есть другие - Как нетрудно заметить, я уже спросил у Вас, какие именно, на Ваш взгляд. --Max Shakhray 22:01, 1 августа 2015 (UTC)

То есть вы мне тут накидали первых попавшихся источников, а когда выяснилось, что они не подтверждают утверждение, которое вы хотите внести в статью, предлагаете мне сидеть и анализировать, а что же всё же можно написать на основе этих источников? Мило. Но я этим заниматься не буду. --aGRa 12:16, 2 августа 2015 (UTC)

То есть Вы мне тут заявляли, что должны быть авторитетные обобщающие источники (после просьбы их привести Вы с темы соскочили), что были возражения от Литовкина (после просьбы их процитировать Вы с темы соскочили), и, наконец, что в предложенных источниках есть лишь другие утверждения (после просьбы сообщить, какие именно, Вы - сюрприз, сюрприз - с темы соскакиваете). Вы считаете нормальным не отвечать за свои слова? --Max Shakhray 12:37, 2 августа 2015 (UTC)

Я считаю нормальным предоставлять источники, подтверждающие утверждения, которые предполагается вносить в статью, причём такие, чтобы из них это утверждение следовало прямо и недвусмысленно. Вы этого не делаете, вместо этого вы нарушаете ВП:ЭП, ходите по кругу и требуете от меня делать что-то, чего я в соответствии с правилами делать не должен. По совокупности, продолжение подобных действий я буду рассматривать как деструктивное поведение и на правах посредника наложу на вас ограничения, связанные с редактированием данной статьи и участием в обсуждении данной статьи. --aGRa 13:31, 2 августа 2015 (UTC)

требуете от меня делать что-то, чего я в соответствии Max Shakhray 19:14, 9 августа 2015 (UTC)

Во введении статьи также, нет упоминания о том, как стороны конфликта, меняли свои версии, а это важно для понимания происшествия. Например, официальная страница Стрелкова (на тот момент безусловного лидера ополченцев) при первых известиях о сбитом самолете опубликовала восторженный материал, удаленный в течении нескольких часов. Сейчас во введении написано "лидеры ДНР/ЛНР отрицают наличие...". Это своершенно не корректно по отношению к фактическому ходу событий. Предлагаю: указать последовательно все выдвигаемые сторонами гипотезы в соответствующих разделах. Во введении оставить вывод международной следственной группы. в) 21:11, 28 сентября 2016 (UTC)

Версия с украинским самолётом, РИА Новости и ВП:МАРГ

«А для тонких любителей конспирологии существует еще и версия о том, что "Боинг" был сбит с украинского военного самолета.» [23]. Я просто оставлю эту цитату здесь, для тех, кто просит включить эту версию в статью на равных с официальной. --aGRa (обс) 05:06, 14 июня 2016 (UTC)

Обновите ссылку на итоговый отчет Голландского Совета по Безопасности

Вот собственно рабочая ссылка: https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/debcd724fe7breport-mh17-crash.pdf

16:22, 22 июня 2016 (UTC)~ JkloP

К вопросам о правописании и боевой части ЗУР

"делается вывод об их соответствии поражающим элементам и обломкам только одного распространённого в регионе типа боеголовок — а именно 9Н314М, которые могут устанавливаться на ракеты 9М38 и 9М38М1, которые могут в свою очередь запускаться с ЗРК Бук, Бук М1 и Бук М1-2" В статье неточности. Во-первых - надо писать не "с ЗРК", а ЗРК, во-вторых - "Бук", "Бук-М1" и "Бук-М1-2" - в кавычках и с дефисом. В-третьих - БЧ 9Н314М НЕ применяется на ЗУР 9М38, а ТОЛЬКО на ЗУР 9М38М1 и последующих ЗУР семейства (серии 9М317). Которые НЕ могут "запускаться" базовым ЗРК "Бук". 93.73.19.247 14:32, 1 июля 2016 (UTC)

Uups, забыл представиться системе. Вышеприведенное сообщение оставил я. :) SergeyStG (обс) 14:38, 1 июля 2016 (UTC)

Не катастрофа Боинга. А сбитие боинга. Название статьи искажает историю и факты.

Не катастрофа Боинга. А сбитие боинга. Название статьи искажает историю и факты. Измените название статьи. — Эта реплика добавлена с IP 95.56.27.123 (о) 10 июля 2016 08:09 (UTC)

• Есть одна маленькая проблема — отсутствие в русском языке слова «сбитие». --aGRa (обс) 21:46, 10 июля 2016 (UTC)
  • Это катастрофа и пишут тут так, вот смотрите сами Катастрофа A300 над Персидским заливом Pannet (обс) 22:11, 10 июля 2016 (UTC)
  • Согласно правилам ICAO (коих придерживается и ФАВТ России): гибель гражданского воздушного судна в ходе полетного цикла вне зоны (пространства) боевых действий или даже в этой зоне - если оно принадлежало "третьей стороне", повлекшая за собой человеческие жертвы - однозначно квалифицируется как АВИАЦИОННАЯ КАТАСТРОФА. ВНЕ зависимости от причин уничтожения ЛА и средств, которыми он был уничтожен. SergeyStG (обс) 16:01, 20 июля 2016 (UTC)

Отсутствие факт-чекинга со стороны JIT

Прошу добавить в статью сведения о фактическом положении сторон в тот день, а так же что :

- маршрут эвакуации Бука указанный в докладе JIT, пролегал через территории, контролируемые ВСУ и дважды пересекал линию соприкосновения (Окружение Алчевска ВСУ состоялось ещё в 20-х числах июня).
- Место пуска, указанное в докладе, находилось в непосредственной близости от позиций ВСУ в Степановке и Мариновке. 95.181.2.85 01:49, 29 сентября 2016 (UTC)

Проект "Дознание о рейсе MH17" - расследование авиационной катастрофы.

Просим добавить новый раздел в статью: Дознание о рейсе MH17 — это расследование авиационной катастрофы малазийского пассажирского самолета Boing 777, произошедшей 17 июля 2014 года на востоке Донецкой области. В расследовании принимают участие независимые российские и международные журналисты, эксперты и ученые. Основная задача - выведение дела о крушении самолета из области политики и конспирологии в сферу фактов и дедуктивного метода. Этапы расследования публикуются на YouTube канале [https://www.youtube.com/channel/UCOxniqHwXrUV2S6RZIIycEg/videos MH17 Inquiry

Этапы расследования:

1. Эпизод первый: БУК в Зугрэсе. https://www.youtube.com/watch?v=NRQRgEw0kqg

3. Эпизод третий: О чем умолчала Би-Би-Си? обс) 17:31, 29 июля 2016 (UTC)

• Участник заблокирован за рекламное имя учётной записи. Спам чьего-то ютюб-канала нам тут не нужен. --aGRa (обс) 21:16, 29 июля 2016 (UTC)

А куда подевался испанский диспетчер Пэдро?

Карлос его зовут, извините. Но всё равно удивительно что про него в статье ни слова, хотя ссылались на него ведущие отечественные СМИ. Да и вспоминают о нём регулярно, например сегодня несколько изданий статьи о нём наваяли. --Маленькая красная тряпочка (обс) 16:24, 5 августа 2016 (UTC)

Подевался туда же, откуда и взялся, обс) 13:06, 6 августа 2016 (UTC)

Это понятно, но где обсуждение удаления информации? То есть кто, как и с кем решил что для статьи упоминание товарища Карлоса не существенно? --Маленькая красная тряпочка (обс) 19:58, 6 августа 2016 (UTC)

А тут , и никто ни у кого не должен спрашивать разрешение как на добавление, так и на удаление. ВП:ПС. --Hercules (обс) 20:52, 6 августа 2016 (UTC)

Э-э не, извините. Тут правьте смело, а не удаляйте смело. Поскольку версия выдвигалась и обсасывалась кац апскими СМИ, считаю, что она должна быть в статье. — Эта реплика добавлена с IP 178.24.240.38 (о) 19:33, 13 октября 2016 (UTC)

Да не извиняйтесь. Просто уясните для себя, что удаление – это тоже правка. И постарайтесь придерживаться этических норм и избегать оскорбительных эпитетов. ‎--Hercules (обс) 05:32, 14 октября 2016 (UTC)

Странно, разрешения никто не должен спрашивать, а статья в ридонли.

Доклад опубликован

Международная следственная группа уже опубликовала результаты расследования - [24]. С уважением. Миша Карелин (обс) 03:43, 29 сентября 2016 (UTC)

Надо ссылаться на английский оригинал http://www.mk.ru/politics/2016/09/28/opublikovan-polnyy-tekst-itogov-mezhdunarodnogo-rassledovaniya-po-mh17.html. Сравнение одного предложения:

• Оригинал: «The JIT has been able to identify a large part of the route concerning the arrival and the departure of the BUK-TELAR.» (TELAR = transporter erector launcher and radar)
• Русский: «Международной следственной группе удалось установить большую часть маршрута, которым следовала СОУ ЗРК „Бук“ на территорию Украины, а также маршрут ее движения в обратном направлении.»
• Плохой перевод на английский: «The international investigation team managed to identify most of the route, which followed the SOU of SAM „Buk“ on the territory of Ukraine, as well as the route of its movement in the opposite direction.»

Есть ещё презентация JIT обс) 16:53, 29 сентября 2016 (UTC)

Версия о причастности украинских военных

Пора этот раздел удалять. Данная версия не подтвердилась, и никто ее кроме Марии Захаровой не разделяет. 213.87.146.154 11:12, 6 октября 2016 (UTC)

с чего бы это? (пока, в отсутствие доказательств, так и остается - 50-на-50) --Tpyvvikky (обс) 19:22, 6 октября 2016 (UTC)

Доказательства есть. Летчик Волошин тут ни причем. Просто кому-то это не нравится. Но с этим не сюда. 213.87.150.176 14:35, 8 октября 2016 (UTC)

при чем тут какой-то "летчик Волошин" о.О --Tpyvvikky (обс) 00:05, 10 октября 2016 (UTC)

Такая версия была и на это в статье есть АИ. О том что такая версия продолжает рассматриваться после доклада международной следственной группы АИ нет. --Peter Porai-Koshits (обс) 14:36, 10 октября 2016 (UTC)

какие-то "летчики" (это про Су-25?) уже давно откинуты (насколько понимаю) и неинтересны. Речь идет о "Бук"ах "киевских". --Tpyvvikky (обс) 15:37, 10 октября 2016 (UTC)

Все ссылки про украинский Бук датированы 2014 годом. Международная следственная группа утверждает что Бук был российский и из России. Соответственно хочется подтверждающих АИ, о том, что уже после доклада международной следственной группы версия с украинским Буком продолжает кем-то рассматриваться. --Peter Porai-Koshits (обс) 11:42, 12 октября 2016 (UTC)

Международная следственная группа версию о причастности украинских военных в своем докладе не рассматривает, считаю правильным упомянуть об этом в соответствующем разделе. --Peter Porai-Koshits (обс) 15:56, 12 октября 2016 (UTC)

Причина крушения

Думаю, после экспертизы уже можно смело написать "попадание ракеты ЗРК Бук типа хххх".

Что за мусорка?

Достоверно неизвестно, по какой причине данная статья является свалкой бесполезной информации(лишь предполагается соответствующий интерес про-кремлевских редакторов). Когда человек набирает в поиске - "кто сбил боинг над Донецком", то первой идёт данная статья. И он просто не сможет самостоятельно здесь разобраться и получить адекватную картину. Предлагаю несмотря на возражения удалить лишнюю информацию в разделе "версии". Это касается украинских военных и неквалифицированных сепаратистов. Все эти "испанские диспетчеры", "лётчики Волошины", "украинские буки", "уже мёртвые тела", "новые версии алмаз-антея" необходимо переместить в раздел - реакция РФ. - Nabias

JIT

Я уточнил данные об уголовном расследовании/объединенной следственной группе, основываясь в основном на оффициальных сообщениях.

1. Состав группы: представители Eurojust не входят в JIT. Eurojust помогает огранизовать объединенные следственные группы, и оказывает помощь в координации работы, но он не член группы.
2. Уточнил даты и хронологию образования JIT, основываясь на оффициальных комюнике Eurojust о проводимых под его эгидой встречах.
3. Уточнил формулировку некоторых предложений в соответсвии с точным смыслом газетных статей, которые указывались как источник информации.

--Mgar (обс) 11:25, 26 октября 2016 (UTC)

Если Вы полагаете, что я придумал свой текст, не основываясь на имеющейся информации, то Вы ошибаетесь. Обращайтесь к посредникам. wulfson (обс) 11:30, 26 октября 2016 (UTC)

Вы написали текст, основываясь на имеющейся информации. Я привлек дополнительные источники, и уточнил текст. Это нормальная практика Википедии.

Если у Вас есть претензии к правке, Вы можете это обсудить. Пока Вы не озвучили причину Ваших откатов. Конечно, если Вы отказываетесь от обсуждения, мне придется обратиться к посредникам. --Mgar (обс) 12:14, 26 октября 2016 (UTC)

OK, я вижу Вы частично вернули мои правки. Я думаю, посредник нам не понадобится. --Mgar (обс) 12:19, 26 октября 2016 (UTC)

В статье содержится фраза: "Малайзия <...> заявила 18 ноября 2014 года о возможном отказе от сотрудничества в расследовании, если ей не будет предоставлено членство в следственной группе". Стоит ссылка на статью в малазийской "The Star" (http://www.thestar.com.my/news/nation/2014/11/18/no-invite-yet-for-kl-to-join-mh17-probe/). Однако в самой статье нет ничего про отказ. В статье излагаются следующие факты:

1. Малайзия считает, что должна быть членом JIT
2. Премьер-министр Нидерландов во время визита в Малайзию 5 ноября согласился, что это логичное требование
3. Для включения Малайзии в JIT требуется согласие остальных членов.
4. На 18 ноября официальное приглашение присоединиться к JIT еще не получено
5. Так как Малайзия не в JIT, ее представители не могут быть включены в команду, которая несколько дней назад начала обследовать обломки самолета

Я не нашел в статье ничего про отказ от сотрудничества. Предлагаю переформулировать предложение. --Mgar (обс) 12:32, 26 октября 2016 (UTC)

Завтра дам ссылку. Давно писал, сразу не вспомнить. И вот здесь почитайте - [25]. wulfson (обс) 17:26, 26 октября 2016 (UTC)

вот тут и, естественно, рекомендую пройти по всем линкам, которые идут от этого поста. Что касается Вашего перевода одной отдельно взятой заметки, вырванной из общего контекста, то  — не новостное агентство, мы не обязаны передавать слово в слово всё, что пишет та или иная газета, — наоборот, наша задача — представить факты в их взаимосвязи и развитии. wulfson (обс) 08:57, 27 октября 2016 (UTC)

Спасибо. Однако я не увидел, где в этих ссылках говорится, что Малайзия заявляла об отказе от сотрудничества, если ей не будет предоставлено членство в следственной группе. --Mgar (обс) 13:33, 27 октября 2016 (UTC)

At November 24 2015 the Malaysian deputy minister of Transportation admitted that Malaysia did not immediately give full cooperation in the DSB lead probe on the downing of Malaysia Airlines Flight MH17 until it was made a full member in the joint international investigation team. In the DSB final report is is clearly documented that DSB had a hard time to obtain information and speak to Malaysian people.

wulfson (обс) 13:51, 27 октября 2016 (UTC)

Да, я видел эту цитату, и отразил ее в своем варианте текста ("Впоследствии в правительстве Малайзии признали, что отказались сотрудничать в расследовании катастрофы, пока не будет урегулирован вопрос об участии их страны в Объединённой следственной группе"). Но я не вижу, откуда взято, что 18 ноября 2014 малазийцами было сделано заявление об отказе от сотрудничества.

Я предлагаю убрать конкретную дату и заменить "заявила об отказе от сотрудничества" на "заморозила сотрудничество", исправив ссылку. --Mgar (обс) 14:41, 27 октября 2016 (UTC)

OK. wulfson (обс) 14:48, 27 октября 2016 (UTC)

Новая версия

Есть еще версия. На брифинге МО РФ сообщалось, что перед крушением Боинга был замечен некий летательный аппарат, стремительно набравший высоту непосредственно перед лайнером, возможно СУ-25. Так вот, это был не СУ-25, и вообще не боевой самолет. Это был самолет-мишень, по которому ВСУ проводили учебные стрельбы из Бука. Было выпущено две ракеты. Одна поразила мишень, вторая — Боинг. Есть свидетели, слышавшие два взрыва. Иные свидетели приняли самолет-мишень за штурмовик, сбитый ополченцами. 37.29.83.18 08:02, 16 ноября 2016 (UTC)

• Если у Вас есть АИ, подтверждающие изложенную версию (в чем я сильно сомневаюсь, зная порядок проведения учебно-боевых стрельб ЗУР в Вооруженных Силах Украины) - предлагайте правку. А "взрывов" действительно - внимательный наблюдатель с хорошим слухом мог услышать два: собственно взрыв - боевой части ЗУР - и взрывоподобного разрушения фюзеляжа "777-го" несколько секунд спустя. SergeyStG (обс.) 23:37, 20 декабря 2016 (UTC)

Вопрос касательно Категорий

Почему в Категориях не отображаются другие (кроме Нидерландов) ВП-проекты, в которых статья фигурирует?? SergeyStG (обс.) 00:06, 21 декабря 2016 (UTC)

• Уточнение - я имел ввиду Категории непосредственно здесь - на Странице Обсуждения статьи. SergeyStG (обс.) 22:01, 21 декабря 2016 (UTC)

Дополнение к подразделу "Версия о причастности повстанцев"

Предлагаю после абзаца:

• "Руководство ДНР заявило, что не имеет оружия, способного сбить самолёт на такой высоте[14]. Председатель правительства ДНР Александр Бородай заявил, что у повстанцев «нет средств ПВО, которые могли бы поразить транспортный самолёт на магистральной высоте»[13][122][123][124][неавторитетный источник? 301 день]. Ранее, однако, политолог Сергей Кургинян заявлял, что на вооружении у повстанцев есть установки «Бук»[125]. Хотя в момент заявления это утверждение повстанцами не опровергалось, впоследствии, после катастрофы малайзийского «Боинга», Кургинян был объявлен ими предателем и провокатором.[126][неавторитетный источник? 301 день][127]"

Добавить следующий абзац:

• "Тем не менее, 29 июня 2014 года пресс-служба ДНР официально сообщила о переходе под контроль ополченцев территории части ПВО в Авдеевке (в/ч А-1402, зенитно-ракетный дивизион "Бук-М1" 156-го Донецкого зенитно-ракетного полка воздушного командования "Центр" Воздушных Сил Украины), где вооружённым формированиям ДНР удалось захватить радиолокационные станции обнаружения целей (9С18М1 "Купол") и пуско-заряжающую установку (9А39М1). Однако пресс-секретарь Информационно-Аналитического Центра Совета национальной безопасности и обороны Украины капитан 2-го ранга Андрей Лысенко уже на следующий день (подтвердив факт перехода части под контроль повстанцев) официально заявил:
• "По решению командира вся техника [дивизиона] выведена из строя и не работает, боевикам осталась только территория, ими также занят штаб части ПВО. Захваченный ЗРК - нерабочий. Остальные, работающие, находятся на других стратегических объектах"." обс.) 18:53, 30 января 2017 (UTC)

три зоны - много или мало?

«неисследованными остались менее трёх территориальных зон, где находятся обломки». Хотя бы сколько таких зон было, 7,20,100?--SEA99 (обс.) 09:35, 25 июня 2017 (UTC)

Предлагаю убрать этот пассаж как ни о чём не говорящий.--SEA99 (обс.) 18:14, 26 июня 2017 (UTC)

Агентство ТАСС сочло необходимым это указать, хотя мне и самому это «менее трёх» кажется странным. Главное, конечно, в том, что эксперты уехали, не доведя поисковые работы до конца. Если «убирать пассаж», эту информацию надо оставить — иначе ситуация зависает в воздухе. wulfson (обс.) 19:03, 26 июня 2017 (UTC)

Ну и, конечно, лучше бы найти первоисточник, на который ссылается ТАСС. wulfson (обс.) 19:04, 26 июня 2017 (UTC)

О передаче ящиков России

Не передавали, кто то хотел, но Россия отказалась. Надо ли об этом писать? Я думаю, о том, то могло бы быть, но точно не случилось писать не обязательно. Вряд ли это выходит за новостной интерес.--SEA99 (обс.) 18:14, 26 июня 2017 (UTC)

Думаю, для столь подробной статьи такая деталь вполне подходит. Рано убирать. wulfson (обс.) 19:07, 26 июня 2017 (UTC)