Крымско-ногайские набеги на Русь

Извиняюсь, не моя компетенция, но как можно объединять чаще противников, чем союзников - Великое княжество Руское (со столицей в г.Вильно) и княжеств, которые легли в основу формирующегося российского гос-ва? По-моему, нонсенс.SitizenX 17:17, 26 июля 2011 (UTC)

Русь — это этнокультурный регион, который никуда не девается, как бы не сложилась политическая ситуация. Вон казаки во время Руины убивали друг друга, но наука не перестаёт от этого говорить об Украине (хотя термин, по сути, анахроничен для XVII века). Кстати, что такое «Великого княжество Руское»? Было как-то в проекте т.н. «Великое княжество Русское», но во-первых Вильной там и не пахло, а во-вторых его в зародыше уничтожили сами же поляки с литовцами. --Воевода 18:37, 26 июля 2011 (UTC)

Да, спасибо за поддерживание разговора на должном уровне. "Русь — это этнокультурный регион" Как бы Вы его обозначили? По-поводу анахронизма термина Украина. Возможно, да, в те времена для территорий нынешних Украины и Беларуси было применимо более старое название - Русь (Белая, Червоная (Галицкая), Черная и т. д.). Для княжеств, которые легли в основу будущей России, термин Русь, на западе официально, насколько я помню, не применялся. Добавлю, это не постулаты, не догмы, это частное мнение. SitizenX 09:32, 27 июля 2011 (UTC)

Русь — это этническая территория трёх восточнославянских (=русских) народностей. В ходе времени она, естественно, менялась, как на протяжении веков менялась например та же Германия, которая до 1871 года существовала только в этническом, но не в политическом смысле. То что на западе термин Русь (лат. Russia) не применялся по отношению к землям сегодняшней России, это, к сожалению, популярный мракобесный миф в современной украинской политической среде, живучий несмотря на то, что его легко развенчать как по летописям так и по картам:

• Карта венецианского монаха Фра Мауро, 1475 г. (ориентирована с юга на север)

• Carta Marina Олафа Магнуса, 1539 г.

• "RVSSIA". Карта Ортелия, 1575 г.

• Карта Европы, Меркатор, 1589 г. "Russia Moscouia" - Московская Русь

• Карта азиатской части России, Меркатор, 1594 г.

• Карта Северного полюса, Меркатор, 1623 г.

• Карта Руси, Дженкинсон, 1598 г.

• Карта России, в просторечии Московия (Tabla Russiae vulga Moscovia), Космография Блау, Голландия, 1645 г.

• Карта из Orbis Terrarum. Петер Планциус, 1590 г. "Russia Moscouia" - Московская Русь

• Карта Восточной Европы, Меркатор, 1595 г.

• Карта из Orbis Terrarum. Петер Планциус, 1590 г. "Russia Moscouia" - Московская Русь

• Карта Восточной Европы, Меркатор, 1595

• Ортелий, 1573

С уважением. --Воевода 11:13, 27 июля 2011 (UTC)

Спасибо, убедительно. Уважаю Ваше мнение, но остаюсь при своем - думаю, что по крайней мере с XIII в. каждый из народов шел своим путем и рассматривать их как одно целое неправомерно. SitizenX 12:37, 27 июля 2011 (UTC)

Всё относительно. Баварцы никогда до 1871 не были в одном государстве с пруссаками, а потом вдруг оказались и считаются теперь одним народом. Могли бы и не оказаться, как австрийцы. Или наоборот, вступили бы в него вместе с австрийцами, и сегодня бы те как и баварцы считались частью немцев, несмотря на то, что у всех из них своя история. При этом у всех из них культурные и языковые отличия друг от друга не меньше чем между русскими, украинцами и белорусами. Так что ничего незыблемого здесь нет, всё относительно. Ещё недавно украинцев во всём мире считали частью общерусского народа, что собственно так и есть. См. например карту Любора Нидерле. --Воевода 13:54, 27 июля 2011 (UTC)

серьёзность источников

Внимательно хронологию не читал, но уже сам тот факт, что упоминаемых в статье ханов «Имин-Гирея» и «Семин-Гирея» в Крыму никогда не существовало, заставляет усомниться в качестве использованных источников. Don Alessandro 08:50, 28 июля 2011 (UTC)

Спасибо, проверю! --Воевода 08:59, 28 июля 2011 (UTC)

Орисс и марг

Выставляю ряд шаблонов. То, что написано неисторично. Martsabus 08:48, 6 августа 2011 (UTC)

Не могли бы вы сперва конкретизировать суть претензий, или вы специально придерживаетесь абстрактных обвинений? Воевода 18:52, 6 августа 2011 (UTC)

Ключевский о роли татарских набегов в истории России.

По-моему, надо оформить как цитату. И ссылку добавить что-ли. Например, какой Ключевский? Этот? Enverest 07:21, 1 января 2012 (UTC) Вы совершенно правы. Urslingen1 16:23, 2 августа 2012 (UTC)

Нейтральность раздела о религиозных причинах

Сомневаюсь, насколько основателен такой наезд на ислам.--Zwyciezca 12:39, 6 января 2012 (UTC)

Тогдашнее христианство немногим от него отличалось. Но точно такие же набеги производили и язычники много веков до этого, и целью их (а также крымцев и ногайцев) была не исламизация--Max 13:09, 6 января 2012 (UTC)

Вот-вот. --Zwyciezca 04:18, 8 января 2012 (UTC)

Конкретно тогда - и исламизация в том числе, или сам по себе вырос минарет в Каменец-Подольском возле собора.

К стати - философам о "тогдашнем христианстве" порекомендую ознакомиться с христианским учением и исламом, особенно с временными привязками, и потом говорить об обоснованности или необоснованности "наездов". Здесь под лжетолерантностью хоронится истина об отношении мусульман к христианам как тогда, так и в нынешнее время. Не результатом ли исламизации стало исчезновение христиан с обширных территорий и почти 100 % исповедывание населением ислама? Отсылка к геноциду армян, ассирийцев и понтийских греков ни о чем не говорит 193.27.80.60 12:19, 7 февраля 2012 (UTC)?

Скот

Зачем убрали из преамбулы про скот?
Прим. «Набеги - это набеги» тоже хорошо бы поправить KW 10:32, 23 ноября 2013 (UTC)

Потому что скот в меньшей степени интересовал степняков. За людей можно было выручить гораздо больше, работорговля была главной статьёй экономики Крымского ханства. Не стоит отвлекать скотом от главного. Скот из-под Рязани гнать было трудно, а вот людей сажали на заранее приготовленных лошадей. Скот имело смысл угонять тогда, когда не удавалось угонять людей, а также когда противник был разгромлен и можно было не бояться преследования. Эти два фактора совпадали довольно редко. --Воевода 12:37, 23 ноября 2013 (UTC)

• Добавил в раздел "Экономика" про скот, как второстепенную цель. Скот угоняли, но съедали по дороге, скорее всего. :) Десяткам тысяч татар от Москвы до Крыма (1200 км) - это месяц (как минимум) идти надо было , да ещё несколько тысяч пленников по дороге кормить, чтобы и те могли дойти. Для питания 20 000 человек в течение 1 месяца надо съесть 2000 коров + ещё столько же скота по дороге падет. К тому же, если весь скот по пути угонять, то преследователям жрать скоро станет нечего и они через несколько дней остановятся - это ещё одна причина, почему всех лошадей и крупный рогатый скот татары угоняли с собой.--BSerg29 (обс.) 16:18, 3 марта 2017 (UTC)

Набеги

Может быть не "набеги", а походы? --Агнезий 14:43, 3 июня 2015 (UTC)

Нейтральность

Выставил в шапке требования приведения статьи к НТЗ. основания:

• В самом названии использована не нейтральное название- "набег", тогда как более подходящее- "поход".
• В статье говорится о "набегах крымских татар и ногайев", тогда как необходимо писать "Крымского ханства и Ногайской орды", весь этнос никогда не имеет отношения к действиям самого государства (аналогично с Казанью и другими городами- дать ссылку на современных русских и написать о том, что они вырезали все население и т.д.)
• В шапке есть "набеговое хозяйство", хотя и использование этого термина и употребление определения - установленный ОРИСС- см :К удалению/22 марта 2015
• Статья изобилует откровенно экспансионистскими выражениями типа: и в значительной степени препятствовали освоению Дикого поля, полномасштабное заселение которого стало возможно лишь после устранения угрозы набегов - совершенно не учитывается факт того, что это земля ханства, устанавливается неизбежная необходимость заселения и т.п.
• Дается оценка количества проданных у Алана Фишера, хотя нет никаких данных, чтобы вывести эту цифру. Об авторитетности его я так же не нашел информации.
• Литература: Используется одна политизированная или устаревшая литература:Соловьёв, Сергей- 19 век, Александр Андреев- специалист по проблемам информационно-психологического противодействия- это что вообще? Ни степнни, ни научности- фолк-хистори. Сигизмунд Герберштейн- первоисточник, который мы не имеем права интерпретировать по-своему. Бережков М. Н- 19 век. Анатолий Алексеевич Танков.- начало 1913 г.(!). Зорин А. В. Степное порубежье- заявлено как "сочинение"(автор не отвечает за научность и истинность изложенного). Бабулин И. Б- просто писатель, причем еще и работник юстиции. Баиов А. К.- 19 век. Нелипович С. Г.- околонаучный бред начала прошлого и конец позапрошлого века. И все- больше литературы нет- Так статьи вообще писать нельзя
• Абсолютно все походы Крымского ханства и Ногайской орды против Руси объявляются "набегами" за полоном. Даже стычки на границе- и те "набеги". Да хоть первую взять: Набег Менгли-Гирея на Подолье[4]. Этот набег крымского хана был связан со «стоянием на реке Угре». - это что и как вообще? Стояние на реке Угре объявляется набегом? На кого они "набежали" на Угре? Причем по многим событиям нет никакой информации- только в одном источнике "Александр Андреев. История Крыма. Москва, издательство Монолит-Евролинц-Традиция, 2002."= фолк-хистори. по остальным вообще нет источников.

Можно еще дописывать пункты- тут просто в каждом разделе так и прет. Очевидно, что статью надо 1) почистить. 2) привести к НТЗ и устранить однобокость или вообще переписать, чтобы не тиражировать мифы.--Агнезий 15:06, 3 июня 2015 (UTC)

1) Утверждение, что слово набег является ненейтральным — это всего лишь Ваше субъективное мнение, которое опровергается уже тем фактом, что это слово часто встречается в профессиональной литературе, не занимающейся никакой информационной войной. Набег и поход — термины близкие, но не взаимозаменяемые без потери определённой части смысла. Поход, как правило, начинание на государственном уровне, а набег может быть устроен кем угодно, в том числе отдельными самовольными мурзами, как это было в случаях с крымскими татарами. Поход обязательно предполагает наличие войны между государствами, набег — нет. Набег, в отличие от похода, никогда не ставит себе целью закрепиться на территории противника, он нацелен на быстрое разорение и отход, предполагает большую динамику и отсутствие тяжёлых артиллерийских орудий. Именно такая характеристика больше всего подходит под подавляющее большинство нападений, описанных в статье. Не следует также предполагать, что слово набег «зарезервировано» исключительно для татар. В ВП есть много статей, к примеру о русско-литовских войнах, где слово набег применяется для соответствующих действих обеих сторон, в том числе русской.

2) Как я уже написал, значительная часть перечисленных событий, происходивших почти в ежегодном режиме, имела место за рамками официально объявленных войн, была мнимо или реально результатом «самодеятельности» отдельных мурз и военачальников, от чего ханы официально открещивались и умывали руки. Оставаться в терминологии государств при таком раскладе крайне затруднительно.

3) Подводящий итог осудил лишь построение конкретной удалённой им версии статье, но ни коим образом не делал выводов о феномене в целом и не исключил статью о нём в будущем. --Воевода 21:23, 3 июня 2015 (UTC)

4) Это опять же Ваша эмоциальная субъективная трактовка. Нигде не говорится о необходимости заселения. Это просто трезвая констатация с точки зрения истории развития населённости и инфраструктуры данных земель.

5) Данная цифра взята из специализированного научного журнала Canadian-American Slavic Studies, а потому нет оснований не рассматривать это как источник. Это конечно не исключает возможности привести ещё что-то другое. Про профессора Фишера можете почитать здесь, например. Он является автором многочисленных трудов по крымскотатарской тематике ([1], [2] и др.)

6) Это, пожалуй, единственное, с чем можно согласиться. Статья ещё очень сырая, по сути набросок, и многочисленные изложенные в ней факты и должны быть в большей степени «проработаны» и подкреплены АИ.--Воевода 21:23, 3 июня 2015 (UTC)

1) Чем отличается набег от похода? К примеру нападения Святослава на Хазарский Каганат? Суть ведь в терминологии.

2) Никакой ответственности на современных крымских татарах и ногайцах нет. Или вы не согласны? Разве можно давать ссылки на современные народы (я могу по рязанским князьям, вырезавшим мордву дать ссылки на то, что современные русские вырезали мордву и их защитили татары- это будет правильно?). Я привел пример! Если вы так ратуете как автопат- я внесу в Вики серию аналогичных правок в другие статьи- в примере с Казанью- напишу, что современные русские вырезали все население и вы отпатрулируете согласны?

3) Приведите тут АИ, которые я не смогу недооценить через проверку источников через инструмент ВП:КОИ, где будет описана "набговая экономика" или "набеговое хозяйство".

4) По источникам- я их выведу на ВП:КОИ и там этот вопрос будем обсужден.

5) Так же прошу защитить текстом этот источник на ВП:КОИ. В течение нескольких дней я открою обсуждение там. Это даже логически не состыкуется т.к. невозможно протащить сотни тысяч людей армией в несколько десятков через сотни километров, причем это движение в средние века занимало месяцы даже у кочевников= никто эту араву охранять и кормить не будет, тем более они еще и безлошадные- следовательно скорость падает в разы. Агнезий 23:09, 3 июня 2015 (UTC)

1) Чем отличается набег от похода, я уже описал выше. Меня удивляет, что Вы опять об этом спрашиваете. Не нарушайте пожалуйста ВП:ПОКРУГУ. Что касается похода Святослава, то он проходил в рамках официальной войны между Русью и Хазарией и был делом государственным. Территория Хазарии на время попала под власть Руси, которая была ликвидирована лишь под натиском новых кочевых племён. Данные характеристики говорят в пользу термина поход, а не набег. Иные же события по своим характеристикам больше подпадают под определение набег, см. набег русов на Бердаа.

2) А разве кто-то говорит о современных татарах или ногайцах? Давайте, чтоб отвести какие-либо подозрения от современных французов, вычеркнем все упоминания о французах из войны 1812 года. Или о шведах при описании Великой Северной войны. Давайте прекратим говорить о воюющих с Русью немецких рыцарях Ливонии, так как это была лишь часть немцев... Мне кажется, Ваша эмоциональность в данном вопросе несколько уводит Вас от здравого смысла.

3) Передо мной в данный момент не стоит задачи написания этой статьи, а также поиска АИ для неё. Я лишь констатирую факт, что Ваш аргумент о недопустимости этого термина со ссылкой на подведение итога несостоятелен.

4) Источники о чём?

5) Выносите на КОИ, там разберёмся. Про сотни тысяч за один раз, это Вы сейчас сами выдумали, такое Фишер нигде не писал. Он писал о трех миллионах на протяжении нескольких веков. --Воевода 00:11, 4 июня 2015 (UTC)

• Советский историк А.А. Новосельский (доктор исторических наук) - авторитетный источник. В его монографии: (А.А. Новосельский. «Борьба Московского государства с татарами в первой половине XVII в.». — Москва: Академия наук СССР, 1948 год. — С. 427-437.) приводится цифра в 150-200 тыс. угнанных в рабство русских людей за 1-ю половину XVII века. Там же он пишет, что это были и "набеги" и "походы", в зависимости от численности и целей татарских войск. В основном он использует слово "набеги", так как татары чаще всего старались избегать столкновений с войсками, их целью был только угон людей для продажи. Разве что крупный поход 1572 года, окончившийся "Битвой при Молодях", можно скорее считать походом, а не набегом, так как целью крымскотатарской армии был захват Москвы, а не угон людей, как обычно. Там же он пишет, что уже в XVII веке "полон" в основном угонялся с Правобережной Украины, так как у казаков и поляков часто было недостаточно сил и войск, чтобы отправиться вдогонку за татарами и отбить пленников, в отличие от Московского государства. Пока плохо организованные казаки или поляки смогли бы собрать для погони несколько тысяч войск, потратив на это неделю, 10-тысячная ногайская орда ушла бы с пленниками уже на несколько сот километров, затерявшись в степи. Тем более обычная лошадь больше 40 км в день пройти не может, если ей каждый день надо по 40 км проходить. Так что уже через несколько дней орда была бы вне досягаемости и пешей и конной погони. Скан этой монографии можно скачать в интернете.--BSerg29 (обс.) 12:36, 3 марта 2017 (UTC)