28-09-2023
Проект «Литва» (уровень III, важность для проекта высшая) Уровень статьи по шкале оценок проекта: в развитии
Важность статьи для проекта «Литва»: высшая |
Если Ходкевич - "литовец" (в Вашем понимании), то я - балерина. :D
195.50.1.122 07:55, 12 августа 2009 (UTC)
Только не надо ля-ля что первые литовские князья не были литовцами, хотя бы по происхождению. Очень некорректно удалять знаменитых литовских правителей из списка известных литовцев. Это тоже самое, что оспаривать принадлежность древнерусских князей к русскому народу.
Нет я как раз в теме. Вы же не будете оспаривать литовского в правильном "современном" (как вы его называете) значении происхождения литовских князей. Или вы все-таки считаете их ""литвинами""-белорусами. А? С нетерпением жду ответа от Azgar.
еще не доказано, что он прусс возможно, Мендольф и Миндаугас - разные люди
PS а каким боком он "литвин-беларус"91.196.249.63 21:49, 2 мая 2010 (UTC)SANCHEZZZ
Уважаемые участники, прошу вас, давайте спокойно, без войны правок и провокаций обсудим содержание карточки-- :-) AlexPin 16:26, 6 мая 2010 (UTC)
но литвины - не народ а происхождение спорное у многих исторических личностей - и в основном они там и остаются(к примеру, Александр македонский в греках, или Скорина в беларусах, которых тоже до XIX века не сущетсвовало)
http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/ если интересно, то тут можете посмотреть док-ва того, что князья литовский язык знали(ссылки на АИ есть тоже) и на то, что они называли Литвой на этом-же сайте(опять-же АИ там обычно присутствует, просто лень сейчас выкладывать отдельно их)
кстати можете посмотреть, что лит. язык достаточно древний(старые тексты достаточно сильно на совр. язык похожи)
Итак, прошу привести АИ, где личности, по которым расставлены запросы, прямо отождествляются с современной литовской нацией. Ссылки на какие-то летувисские сайты, где якобы находятся эти самые АИ не принимаются. --Казімер Ляхновіч 21:01, 8 мая 2010 (UTC)
тогда просьба о АИ, где говорится о том, что они славяне-беларусы беларуско-литвинские нац. сайты не принимаются
а на том сайте не только о катехизе и молитве, но и еще кое-что есть
тем более, зайдите на этот литовский сайт, там он есть(по крайней мере о языке князей) там АИ есть--SANCHEZZZ 23:38, 8 мая 2010 (UTC)
http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litovskij-jazyk.htm#praviteli тут посмотрите
особенно фразы:
В письме Йогайле 1429 г. Витаутас напоминает о том, как обсуждался вопрос о его коронации на Луцком собрании: "Когда мы были в вашей комнате, господин король Римский [Сигизмунд] начал говорить с Вашей Светлостью, напоминая о вчерашнем деле [т. е. о коронации Витаутаса]. Ваше Светлость сказали сразу, как вам это нравится, и как вы будете рады. Но мы сказали вам по литовски (nos vero in lithwanico diximus ad vos): господин король, не спешите с этим делом, давайте посоветуемся прежде с вашими баронами и прелатами…"
АИ (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 816).
Языковую ситуацию в среде знати в конце 15 в. хорошо отражает отчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильнюсе вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ. Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински: "Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch"
АИ(Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).
во второй видно лучше их язык, т.к. старобеларуский язык - дно из названий русинского(руського, староукраинского, просты мовы) тут уже даже фразой, типа руський литвинским называли не получится опровергнуть(ведь литовский назвали отдельно от него) --SANCHEZZZ 23:37, 8 мая 2010 (UTC)
там не АИ, он не относит не к беларусам, не к полякам он говорит, что Радзивиллы были гражданами ВКЛ "- Я думаю, что в XVII веке Радзивиллы были гражданами Великого княжества Литовского. Вообще же, будет неправильно относить Радзивиллов только к польской или белорусской нации."--SANCHEZZZ 23:38, 8 мая 2010 (UTC)
а вы разве не продвигаете маргинальные националистические теории вашего "литвинизма"? уже то, что вы литовцев летувисами называете - уже национализм
насчет старолитовского я предлагал вам посмотреть тексты там можно увидеть, что лит. пошел именно из тех языков а жямайтский больше даже на латышский похож, чем на литовских(он как раз и может быть потомком земгальского, что-то среднее между литовским и латышским)
также, я только что приводил док-ва того, что князья являлись литовцами, а не беларусами-славянами пусть взято с "летувисских сайтов", но там есть АИ--91.196.249.13 14:25, 9 мая 2010 (UTC)
но литвины, повторюсь не народ--91.196.249.13 14:26, 9 мая 2010 (UTC)
кстати, пан Kazimier Lachnovič вас уже за национализм на английской блокировали)--91.196.249.13 14:27, 9 мая 2010 (UTC)
посмотртие чуть выше там я приводил АИ(не ссылки, но если надо - поищите), что князья знали литовский язык(наверное тот. на котором писали лит. первопечатники) причем я выделил, что там русинский язык(которым вы считатете старобеларуский, литвинский)назван отедльно от литовского --SANCHEZZZ 14:36, 9 мая 2010 (UTC)
если хотите убирать отсюда князей, то уберите сначала из беларусов Скорину и Симеона Полоцкого из украинцев - Хмельницкого(совр. украинцы и русины - тоже не одно и тоже) ну а из русских половину известных представителей в карточке тогда надо убрать--SANCHEZZZ 15:30, 9 мая 2010 (UTC)
но нет и опровергающих это
есть те, которые сообщают о том, что князья владели литовским(балтским)языком--SANCHEZZZ 17:33, 9 мая 2010 (UTC)
Важное примечание - не было Витаутаса. Был Витовт. Князь Витoвт (Алeкcaндp), кoгдa-тo уничтoжaвший язычникoв-жaмoйтoв бeз cчётa, тeпepь cтaл нaциoнaльным гepoeм Литoвcкoй Рecпублики — «Витaутacoм». Нe cущecтвуeт дoкумeнтoв, в кoтopых былo бы нaпиcaнo «Я, Витaутac…», зaтo ecть тeкcты, нaпиcaнныe нa языкe, пoнять кoтopый Вы, coвpeмeнныe бeлapуcы (иcтинныe литвины и нacлeдники ВКЛ), мoжeтe бeз пepeвoдчикoв. В доказательство этого прилагается сканированный документ того периода, где собственноручно князь Витовт указывает себя как Витовт (смотрим первую строчку документа с подчеркиванием). — Эта реплика добавлена участником Litvin BY (о • в) 13:46, 18 июля 2017 (UTC)
Из-за активной войны правок я был вынужден поставить на статью полную защиту. Статья откачена к довоенной версии, если есть консенсусная версия — сообщите. — Claymore 16:51, 9 мая 2010 (UTC)
правильно!--SANCHEZZZ 17:33, 9 мая 2010 (UTC)
В Литве Радзивиллы считаются литовцами. Я еще приводил ссылки, где Витаутас называет и Жямайтию и Аукштайтию Литвою, и называет это своей родиной. Сейчас статья в нормальном состоянии, единственно можно Миндауга, Витаута, Кестута, Йогайлу написать на русском языке т.к. опровергающих это нету данных. А если и удаляете, то сначала в беларусах потерите всех деятелей до XIX века(когда и сформировался совр. беларуский этнос), в русских тоже(особенно спорно о древнерусских князьях это). Правилам сейчас она соответсвует(почему - я только что написал)--SANCHEZZZ 18:17, 9 мая 2010 (UTC)
если надо, вот процетирую мою-же цитату из обсуждения литвинов Витаутас объясняет императору Сигизмунду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:
«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.»
АИ(Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).
Примечание: по-литовски žemas - "низкий", aukštas - "высокий".
и повторю:
опровержений их литовского происхождения нет,
в других статьях, если и хотите тут князей тереть, личности до XIX века присутствуют - и никто не возражает(да и тут только "литвины-националисты") против--SANCHEZZZ 18:21, 9 мая 2010 (UTC)
полит. претензии? не думаю, тем более он говорил, что они значат на литовском(не жямайтском языке)
и подумайте, может по политическим причинам(чтобы у Московии не было претений)называли Литвой и часть Беларуси
также, возможно литвины, как название жителей ВКЛ по этой-же причине появилось
так что тут политическая мотивация отсутствует
и чего вы всегда литовцев не правильно называете? то жмудинами, то летувисами, литовцми не хотите
а разве Радзивилл(если вашей логике следовать), владея замками даже в Жямайтии не могли повлиять на литовскую культуру? повторюсь, если литовцы совр. появились в XIX веке, то и беларусы в том-же веке появились
и в таком случае Скорина в статье беларусы, и Симеон Полоцкий лишние
насчет карточки: первые четыре личности имеют 100% балтское происхождение Миндаугас(многомыслящий) - т.к. он являлся либо литовцем, либо пруссом а пруссы вошли в состав литовского этноса - значит он уже повлиял на ВКЛ и историю Литвы Гядиминас(стремящийся мыслить), Витаутас(смотрящий в народ), Йогайла(хорошо ездящий верхом), Кястутис(терпящий) - имеют имена балтского происхождения - они тоже здесь должны быть здесь(по крайней мере того, что они славянами были нету источников), т.к. происходят из балстких народов, вошедших в состав литовского народ
и выглядело бы странно, если бы по тому, как их звали балты, они сохранились бы в истории(-ас и -ис - окончания, т.к. в литовском языке окончания обязательны)
насчет Радзивиллов, в целом, да, спорный вопрос о происхождении
я могу сделать карточку, повторяющую эту, но без Радзвиллов(т.е. князей оставлю и поздних деятелей)
но литвиы - не нация, а общее название всех жителей ВКЛ(куда включались и русины совр. Украины и Беларуси, и балты-литовцы, и евреи, и еще много народов)--SANCHEZZZ 20:28, 9 мая 2010 (UTC)
не летувисскую, а литовскую, так правильнее у себя на тарашкевица можете Летуву хоть в Жмудию переименовать, тут не надо
князья повлияли на литовскую культуру, они создали первое литовское гос-во(и наверное первое балтское гос-во вообще)
совр. Литве и Латвии(единственные балтские страны)до ВКЛ очень далеко
у себя на вики в беларусах и Радзивиллов и Сапегу и даже Косцюшку поставили
они будто были беларусами
они такие-же беларусы, как Вишневецкие литовцы --SANCHEZZZ 20:33, 9 мая 2010 (UTC)
где АИ, что литовский от жямайтского произошел? я давал ссылки, видно, что язык литовский XVI века не настолько сильно от совр. различается не летувисских, а литовских что участвовали - пускай думают, ведь ген. исследования доказывают славянское происхождение беларусов
про пруссов: они пруссы да, но древние пруссы вошли в состав литовского этноса(лятувинники) если и считать их отдельно - то опять-же убрать надо многих известных представителей из разных народов(не из-за пруссов, а из-за того, что народы, которые вошли в состав этой народности, тогда отбрасываются)
про Трайдяниса: возможно, его имя что-то значило ранее но возможно, и в совр. литовском что-то значит(насколько я знаю, Дянис(Denis) - палуба, а понос - viduriavimas)
не только из-за имен они из этноса, являющегося предком литовскому
имена эти были распространены в ВКЛ как раз на территории совр. Литвы в основном(причем именно в Жямайтии практически все население носило похожие имена)
вот еще кстати:
1. Полное собрание русских летописей, Москва, 1980, т. 35: Летописи белорусско-литовские.
И коли сын его Рымонт доростал лЋт своих, и отець его Троиидень дал его для науки языка руского до Льва Мъстиславича, которыи заложыл город во имя свое, Львов. И мешкаючи Рымонту у князя Льва, и навчылся языка руского... (с. 150 и др.)
И очутилъся [Гедимин] от сна своего и молвить ворожбиту своему, именем Лиздеику, которыи был наиден у-в орлове гнезде, и был тот Лиздеико у князя Кгидимина ворожбитом наивышъшым, а потом попом поганским... (с. 153 и др.) Смысл фразы "которыи был наиден у-в орлове гнезде" понятен лишь на основе литовского языка: "lizdas" по-литовски - "гнездо". Текст явно ориентирован на литовскоязычного читателя.
У людей, писавших историю ВКЛ, не возникало сомнений на счет языка создателей Литовского государства. Особенно часто к литовскому языку в изложении истории ВКЛ ссылается Мацей Стрыйковский - автор первой печатанной истории Литвы и наиболее авторитетный автор вплоть до 19 в. Если собрать все литовские глоссы в его произведениях, получится несколько страниц текста. Ниже приводится лишь несколько образцов.
2. Stryjkowski M. Kronika Polska, Litewska, Żmódzka i wszystkiej Rusi. Warszawa, 1846. T. 1. (Первое издание - 1582 г.)
Płak pocziss, tak wołali, aż szumiało krzewie. (s. 221)
Литовский текст: «Злых гудов (=русинов), Боже, пори самих» (Piktus gudus, Dieve, plak pačius).
Стрыйковский здесь ошибается – название поля от слова «kaulas» – «кость», а не от «kautis» – «биться».
Литовский текст: „Даумантас, Даумантас, князь Гедрайтский, хороших всадников просит.“ (Daumantas, Daumantas, Giedraitis kunigas, labus raitus lūgoja [= prašo]).
3. Stryjkowski M. O początkach, wywodach, dzielnościach, sprawach rycerskich i domowych sławnego narodu litewskiego, żemojdzkiego i ruskiego. Warszawa, 1978. (Издано по рукописи 1575-1577 гг.)
Речь идет о битве 1205 г. Литовский текст: «Бей, убей тех гудов (=русинов)» (Mušk, užmušk, tuos gudus).
4. Historiae Litvanae pars prior, de rebus Litvanorum ante susceptam Christianam Religionem, conjunctionemque Magni Lituaniae Ducatus cum Regno Poloniae, Libri novem / Auctore P. Alberto Wiiuk Koialowicz, Soc. Iesu S.T.H.D. - Dantisci..., 1650.
Читая ее по-внимательней, я понял, что этот язык совершенно такой же, на каком сегодня говорят литовцы и латыши. Поэтому вряд ли можно сомневаться в том, что у древних герулов были усадьбы и они получили начало в Литве и других землях этого племени. (Кн. 1, Разд. 1: «О прошлом литовцев до прибытия италов в Литву», параграф «Литовцы - родственники герулов»; Vijūkas-Kojelavičius A. Lietuvos istorija, Vilnius, 1989, p. 45).
вот кстати о герульской молитве(АИ там есть)
http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/herul.htm--SANCHEZZZ 21:11, 9 мая 2010(UTC)
Tabes mus kas tu es ekszan debessis, swetitz tovus wartcz; enak mums tovus walstibe. Tovus praats buska ekszan debbes ta wursan summes, musse denishe mause duth mums schoden. Pammatemmuns muse grake kames pammat muse patra dueken. Newedamums louna badekle; pettpassarza mums nu wusse loune. Amen. вот молитва, насколько я знаю тут язык ближе к латышскому(литовцы своей герульскую молитву не считают, по крайней мере я)
вы дали ссылку на древнейший текст на литовском, точнее если мне не изменяет память на дзукийском диалекет. и даже по той ссылке можно увидеть, что тот литовский от современного не так сильно отличался
посмотрите перепись:
допустим имя Гядиминас(в переписи Гедмин, повторюсь, окончание зависит от языка, к примеру в русском его не будет, а в латышском будет не Миндаугас, а Миндаугс, во почему раньше его и не было, тем более по-литовски имя будет склонятся - Миндауга(пример), а не Миндаугаса), присутствуют 6 Гедмина - и все с Жамойци
даже в Тракайском воевдостве нету - только в Жямайтии
насчет Трайдяна(Трайдянис): возможно и сейчас что-то значит, я приводил пример(denis(дянис) - палуба) но ни одно из этих имен ни чего по-беларуски не значат(да и по простой мове ничего не значили)
зачем убирать всяких разных представителей? представители предка народа(в данном случае, Витаутас, Йогайла, Кестутис, Гядиминас, Миндаугас)считаются известными представителями народа во всех статьях на википедии
почему вы летувисских ученых не слушаете, а сами приводите беларуских авторов?--SANCHEZZZ 23:12, 9 мая 2010 (UTC)
кстати, язык пруссов был очень похож на литовский --SANCHEZZZ 23:16, 9 мая 2010 (UTC)
почему по разному - скорее всего ошибки но Гедеминов в переписи войск ВКО нет вообще, есть Гедмин(что и есть Гедимин, Гядиминас)
насчет пруссов: начну с того, что летувисских ученых нет, есть литовские. а что, пруссы просто исчезли? согласен, большую их часть уничтожили крестоносцы, часть ассимилирвалась немцами(только не думаю, что большая, т.к. до XIX века балтский этнос составлял основу сельского населения Пруссии, особенно северной части), и часть(которая даже в XIX-XX веках сохраняла балтский язык - литовский)вошла в состав литовского народа, как родственного(малолитовцы от них произошли)
насчет представителей, я их просто в пример привел. потому как во многих статьях происхождение споорно у нек. личностей(Александр Македонский в греках, в русских Циолковский, Донской, Петр I и романовы вообще, Ленин, это еще не все) но вы "великие литвины" хотите менять только то, что не соответсвует или противоречит вашим "теориям литвинимза". к примеру Скорину и Полоцкого убирать не хотите
называете литовцев летувисамие(если хотите по-литовски, то будет лятувяй - литовцы, лятувис - литовец), и позволяете писать пишите о нек. моих действиях вандализм и национализм.
насчет остальных имен - пока не смотрел. но не думаю, что они дальше виленского воеводства распространятся --SANCHEZZZ 00:07, 10 мая 2010 (UTC)
только Минтис - Дауг больше похоже на правду(просто от первого начало слова взять, второе полностью - и получилось имя Миндаугас(ас - окончания, подразумевается сначала) причем и сейчас в Литве Миндаугов много--SANCHEZZZ 00:13, 10 мая 2010 (UTC)
кстати, с именем Гедмин ходили в армии ВКЛ именно жямайты, даже не литовцы-аукштайты. возможно, князья вообще тогда из Жямайтии были, если нигде больше эти имена сильно не использовались но Гедмин, если верить переписи, исконно жямайтское имя(не литовское-аукштайтское, а литовское-жямайтское)
Галмин, Гедвинович - все со Жмуди(повторюсь, даже не с Аукштайтии) опять-же, из-за языка используемого, окончания не присутсвуют обычно(хотя иногда тут они есть, но редко, и не всегда только в Жямайтии, в разброс, можно судить, что в основном писались по правилам данного(руського)языка имена и фамилии, реже в руськом писали ее по правилам литовского, даже очень редко, только нек. жямайты писались так)
имена, похожие на литовские(или как вам угодно, литвинские)обычно дальше Вильны не присутствуют фамилии от Кестутис - в Тракайском воеводстве, Витурт - в Жамойци, Радивилы(это Радзивиллы по-литовски)только в Виленском, Тракайском и Жямайтском воеводствах, Ходкевичи там-же, Ягойловичи тоже в этих местах(от Ягайло)
но большинство имен общие для всех территорий(еще фамилии типа Ейстайтис можно причислить к исконно жямайтско-литовским, но вряд-ли, и то не все жямайты такие фамилии носили, обычно, как и аукштайты и дзуки, славянского типа на -вич)
но повторюсь, имена(или прозводные фамилии)литовских князей дальше виленского воеводства не было
мне как-бэ смотреть не надо перепись, я ее уже смотрел давно, часть более-менее помню
но тут народ "литовцы", а первые князья были представителями народов, сейчас вошедших в состав литовского этноса
причем в мире это признается, кроме Беларуси
мы не о родах говорим, а о происхождении литовских князей. тем более, зачем вы выделили род, появившийся в XVIII веке? что-бы показать, где он был? но посмотрите на век, в это время уже и люди переместится могли, в XVI веке(что больше подходит нам сейчас, т.к. мы не о Радзивиллах, а о первых князьях спорим)их(жителей ВКЛ с фамилиями прозводными от имен князей, или носящих имена князей) там не было(только максиму в Вильне, которая и есть Литва-Аукштайтия, можно посмотреть карту распростронения балтских племен на 1200 год, чтобы увидеть, что литовцы-аукштайты в той области жили)
то что Гядимины(и Гедминовичи)были только в Жямайтии - о чем-нибудь говорит вам?
или опять "промывка мозгов", которая сейчас и идет в Беларуси(появление "теории литвинизма")
SANCHEZZZ 00:45, 10 мая 2010 (UTC)
нет, не поэтому повторяю, вы тоже часто повторяете нек. вещи н
перечитайте еще мое сообщение, я его немного изменил(после того, как вы написали это) один из пунктов отпадет
по Трайдяну: скорее всего, он был литовцем, т.к. он родственник Миндауга вопрос в имени, отчего произошло Витаутас имеет отношение к народу(см. происхождение имени), не обольщайтесь, Витурт и Витаутас только начало общее имеют
и еще раз повторю(вы не понимаете почему-то) не летувисы - такого слова даже в литовском нету правильно литовцы, или по-литовски лятувяй(ед. число лятувиса, сконяется без -ис)
почему ограничится? ведь те люди являются представителями народа, предков совр. литовцев. насчет Радзивиллов - можно убрать, спорный вопрос. но князья - нет.
и почему думаете, что к вам литовцы плохо так относятся? типа, как вы к ним, так и они к вам должны? наоборот, вас гудами называют(я давал тут 21:11, 9 мая 2010(UTC) 4 сообщения, посмотрите) гуд значит - славянин или русин --SANCHEZZZ 01:05, 10 мая 2010 (UTC)
Почему никто никогда не задался вопросом, что Самогития и Жемайтия это разнокоренные названия? Самогития - славянское слово, ка собственно и обидное для истинного литовца слово Жмудь.-- :-) AlexPin 08:56, 10 мая 2010 (UTC)
Самогития, Жамойць, Жмудь, Жямайтия, Жемайтейе - это названия одной и той-же местности в разных языках Самогития - латинский(используется во многих языках), Жамойць - беларуское, Жмудь - русское(и славянское вообщем), Жямайтия - литовское, Жемайтейе(жямайтский диалект не очень знаю, но вроде в нем яканья нет) - жямайтское
только Миндауга не убираем, убирать можно только Радзивиллов, князья по происхождению были представителями этноса, являющегося предком для литовцев, добавляем Мажвида, Донелайта и Смятону или Миндауга убираем, но оставляем остальных(т.к. родственники), добавляем Мажвида и Донелайта. в беларусах оставляем Полоцкого и Скорину
у вас шовинизм уже прослеживается, когда пишите "летувисы"
хотя, если посмотреть, Лиздейка(мифический предок Радзивиллов) имеет литовское имя. практически все Радзвиллы(Радвиловичи, Радвилы - это одно и тоже, т.к. Радзивилл по-литовски - Радвила)в переписи с терр. совр. Литвы--91.196.249.67 14:22, 10 мая 2010 (UTC)
к летувисской - не было(как и такой нации) к литовской - были, пусть и нельзя сказать, что однозначно(а вот о их славянском происхождении ничего не было). Радзивиллы - спорное происхождение(хотя и первый, пусть и мифический, Радзивилл имел имя, производное от литовского слова, и представители этой фамилии дальше Вильно не проживали) князья не были славянами(кем и являются беларусы), значит они принадлежали к этносам, которые в XIX веке вошли в состав литовской народности, то бишь либо аукштайтами, либо жямайтами(Миндаугас возможно пруссом, но и часть пруссов вошла в состав литовской народности)
я могу сделать новую картинку, где будут князья, Радзивиллы заменяются Мажвидом и Донелайтом, остальные личности останутся.
PS а кем по вашему были князья?--91.196.249.1 17:42, 10 мая 2010 (UTC)
не красиво по отношению к бывшим союзникам называть их "летувисами", а нек. радикальные "литвинисты" и жмудинами хотя конкретно жямайты не против того, чтобы их называли жмудинами--91.196.249.1 17:44, 10 мая 2010 (UTC)
только жмудско-литовского языка нету, есть литовский земгальский, насколько я знаю, к совр. латышскому ближе, чем к литовскому. обвиняете меня в национализме, а литовский язык называете не правильно)
насчет пруссов я давал немецкую карту, на ней и литовцы, и балты Пруссии - один народ летты правда как названия народа, "пруссы" исчезло уже к веку XVI часть стала леттами(по немецки - литовцами), часть ассимилировалась(пруссаки немецкие), часть уничтожена крестоносцами
плюс, Пруссия-Малая Литва значительно повляла на культуру собственно Литвы(в XIX веке печатные издания на литовской латинице только в Пруссии печатались), Пруссия называлась Prūsu Lietuva в XIX веке среди балтов местных
но и ваше подозрение, насчет "лиздас" ОРИСС) хотя эта версия имеет право на существование(т.к. литовский язык достаточно близок к прусскому, особенно жямайтский диалект, дзукский и аукштайтски менее похожи)--SANCHEZZZ 18:55, 10 мая 2010 (UTC)
Это [прим. белорусы] люди без национального самосознания, мыслящие в первую очередь бытовыми категориями. Естественно, это результат бесконечной нищеты. <...> Так как у нас [прим. литовцев] было государство, то остается лишь сказать, что там было очень замечательно. А белорусам остается лишь отнять это государство у других. Так они и присваивают нашу историю.
Tai yra elgetų politika». Svečiuose — istorikas Edvardas Gudavičius // Dienovidis. 1995 04 21. Nr. 16, p. 2, 4
насчет племени литва(жямайты их аукштайтами звали, сейчас прямыми(т.е. практически без примисей) потомками древних аукштайтов являются собственно аукштайты и дзуки). ятваги - прямые потомки судовы(второе название ятваги или сувалки, по названию области - Сувалкия) чтобы доказать то, что аукштайты и ятваги сыграли роль(особенно аукштайты)в формировании беларуского этноса, надо ссылки на ген. исследования, которые это подтверждают. я могу дать ссылки на ген. исследования(современные), но в них доказывается обратное(что именно в формировании совр. беларуского этноса балты небольшую роль сыграли, точнее даже беларусы по этим исследованиям самые "чистые" среди всех славян)
но князья - литовцы по происхождению, балты, беларусы не балты, а тут рассказывается не о жителях Литвы известных, а о представителях этого этноса.
кстати, вот вы писали, что наличие 6 Гедминов только в Жмуди(даже не в Аукштайтии), фамилий типа Радвилл-Радзивилл не дальше Вильно, производных от Ягайло самое дальнее от Жмуди в Тракайском воеводстве, плюс еще достаточно имен и фамилий, похожих на литовские(я имею в виду не только совр. литовские, но и типа Витаутас, т.е. те, которые вы своими считаете, похожие и используемые князьями ВКЛ первыми)тоже не дальше Вильны - ни о чем не говорит. тут надо подумать, возьмем имя Гедмин для примера. то, что его не использовали дальше Жмуди говорит о том, что Гедмин(как и вся династия, плюс ветвь Яггелоны-Йогайлаиты) вряд-ли родился и происходил с территории, допустим, Гродно, т.к. имя не характерное для этой терртории а вот в Жямайтии это имя(скорее всего древнее)использовали даже в XVI веке и, скорее всего, стало распростронятся(но не быстро и не сильно распростронилось оно дальше Вильны) на ост. территорию ВКЛ(даже не Литвы, но и не Украины, т.к. Люблинская уния в 1569 году была подписана).
кстати, дзукского языка не было, названия дали сами литовцы в XIX веке для южных аукштайтов(южнее Вильны, столица Алитус), из-за характерного дзуканья(яканье есть по всей Литве, к примеру имя Aleksandras(чит. Аляксандрас), или Lietuvis(лятувис), но оно обычно не передается, просто e в сер. слова практически всегда читается ближе к я). не может быть дзукского языка в XVI веке, скорее всего его называли аукштайтским(в противовес жямайтскому), но был чем-то средним между совр. дзукским и аукштайтским диалектами --91.196.249.164 13:02, 11 мая 2010 (UTC)
насчет Гудавича: чем-то его слова правы, т.к. некоторые литвинисты считают, что Жмудь завоевали литвины-беларусы самой последней. да и гос-во нельзя сказать, что литовско-балтским было(процентов на 80 в начале - да, при Миндауге тоже еще балтские земли основой были, но в период Витаута или даже Альгирда уже в нем балтского было процентов 10 от силы, и то в основном из-за балтского происхождения части шляхты и правителей(где-то до XVI века, когда Ягеллоны полностью ополячились, и образовалась РП) причем поляки, насколько я знаю, так-же в основном считают, правопреемником ВКЛ основным Литву да и нищета у беларусов(особенно после ВМВ)были намного выше, чем в Литве
кстати, вы знаете, что после распадов РИ карта Литвы должны была быть чуть больше(т.е. включать больше территории в сторону Беларуси)? поляки оккупировали эту территорию, и только в 1939, после ликвидации собственно Польши, Вильно вернули Литве.
только Балтарусия редкое название, раньше чаще было гуды(это можно увидеть и по ссылкам(АИ есть) на приведенном мною сайте). что кстати значило русины, славяне. стало быть, раньше(давно, если быть точнее) литовцы вас русскими-русинами называли(что и правильно, Киевская Русь, города Полоцк, Киев, Витебск, Берестье - древнерусские города). да и нередко сейчас наименование гуды(страна Гудия), правда уже в немного другом значении(не русич-русин, а беларус конкретно)--91.196.249.164 13:17, 11 мая 2010 (UTC)
хотя в остальном Гудавичюс не прав, беларусы такая-же нация, как и литовцы, русские, или чехи и у нее очень интересная культура и история, лично я против беларусов(как и против любой другой нации)ничего против не имею - все равны--91.196.249.164 14:15, 11 мая 2010 (UTC)
не пишите летувисский, такого нету)
я говорил не о том, что не участвовали, а о том, что беларусы в большинстве своем славяне, балтского в них не больше, чем в полякаха
АИ поищу по происхождению князей, хотя думаю все аргументы уже приводились--91.196.249.180 19:20, 13 мая 2010 (UTC)
улица от слова бессонница? вполне возможно, ведь Минск в ВКЛ вошел рано, когда балтская культура еще была в нем главенствующей ведь в Беларуси достаточно поселений с балтскими топонимами. практически все поселений на -ишки (-ашки), вот еще некоторые: Лынтупи – по литовски – Lentupis - Lenta (доска) – upe (река); Ажубали –Azubalis - Azu (за) balos (болотом); Ажукални - Azukalnis -Azu (за), kalnas (гора, за горой), Смилгини – Smilginiai - smilga-(тонкая трава), Жвирблини -Zvirbliniai - zvirblis (воробей), Ошмяны - Akmena (каменное место) или Asmenai (лезвии) , Жусины - Zusinai - zusis (гусь), Бастуны – Bastunai (те которые– шляються), Жамойтуки – Zamaitukai zemaiciai ( жамойты в ласковом выражении), Кемелишки- Kiemeliskes - (дворики), Киемели – Kiemeliai- (дворики), Мажули – Mazuliai (малыши), Болтуп – Baltupis (белая река –balta - белая upe – река), Падваришки – Padvariskes (при дворе), Мишкуцы – Miskuciai (лесики, маленкие леса), Шунелишки – Suneliskes – Sunys (собаки), Рамучы – Ramuciai (усмеренные), Лоукеники - Laukininkai (laukas -поле, люди работающие на полях), Дайнова-Dainava – Daina (песня), Правожа –Pravaza (проезд), Лида–Lyda ( расплавленный материл, скорее всего железная руда) , и др.
кстати, посмотрите это: На жемайтском диалекте название литовцы звучит : Letovi (летови), Letouve (летоуве, летоувя), Letove (летове или летовя), Letuve (летуве или летувя). Это зависит и от диялекта на котором говорять жемайты (есть 2 диалекта), и от того как это слово услышишь. В немецких источниках Литва называется: Lettowi, Lethove, Letove и похоже. Названия писались не используя другия письменные источники, но так, как было услышаны в устном поизношении местных жителей. Услышать и записать правильно слово незнакомого языка очень трудно. Потому выше показаное сравнение, полностью подтрерждает, что жемайты всегда считали и называли себя литовцами. т.е. в немецких источниках литовцы назывались так-же, как и по жямайтским диалектам того времени.
насчет карточки: я ее сегодня-завтра сделаю, Радзивиллов уберу пока, их место займут Мажвидас и Донялайтис(так правильнее его фамилия). хотя, и Радзивиллы, скорее всего, являлись представителями балтских этносов ВКЛ(повторюсь, судовы к XIII века практически исчезли с терр. совр. Беларуси, аукштайты самое дальнее у совр. Молодечины были, другие вообще далеко от Беларуси)--91.196.249.180 19:48, 13 мая 2010 (UTC)
гидроним у речки - тоже балтского происхождения, скорее всего(если нет слова древнерусского или руського, от которого она могла произойти). но где я отрицал, что балты ранее занимали большую площадь, чем сейчас(совр. Литва и большая часть Латвии)? я говорю то, что в беларусах современнах процент балтского происхождения не больше, чем в поляках. причем это подтверждается в основном и генными исследованиями.
я уже сделал вариант и с Мажвидом, Донялайтом и с Радзивиллами(пока нет доказательств их славянского происхождения). нужно убирать Радзивиллов вообще? или пока не будет доказательств их славянского происхождения - не надо?--91.196.249.45 04:26, 15 мая 2010 (UTC)
http://lingvarium.org/eurasia/IE/balt.shtml#%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%9D%D0%95-%D0%92%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A7%D0%9D%D0%9E%D0%91%D0%90%D0%9B%D0%A2%D0%98%D0%99%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99 вот тут о балтский языках. можно на одной из карт увидеть, что остатки балтов-пруссов считали себя литовцами в XIX-XX веках(т.к. пользовались этим языком)
а насчет приведенных вами исследований: надо брать не отдельные, а в среднем(в данном случае) и с нейтральной точки зрения. в среднем литовцев балтами и определяют(вы вообще дали две противоположные точки зрения, одна насчет того, что они финно-угры, другая, что славяне) я могу даже дать ссылку, где говорят о наличии(повторюсь, такое редко)37% азиатских генов у литовцев, и о их отсутсвие(разные сайты)у русских, что неправильно(если и есть у литовсцев азиатские гены, то не в таком кол-ве, азиатов тут не было, если финно-уграми таковых не считать, но и они на Литве не жили, а о русских вообще, 200 лет ига не могло не сказаться, да и большая часть территории в древности населялась финно-уграми и тюрками)
я считаю(это не АИ понятно дело, но на основе многих исследований, виденных мною, т.е. ОРИСС, и к статье мое мнение не имеет ничего), что литовцы на 75-80% балты, на 10-15 - финно-угры(без финноугорских генов нет наций в восточной европе, ведь они ранее жили на ее большей части, кроме Балтии, где балты жили примерно с того-же периода, что и финно-угры), на 5-10 - славяне(тоже не более, но тут не вост. славянское, а в основном польское) язык литовский - балтский, близкие языки - латшыский, древнепрусский + если считать отдельным языком жемайтский произошел от древнеаукштайтского языка, с примесями языков других балтский племен. жемайтский диалект - от древнежемайтского(скорее всего, с древнеаукштайским имели общую основу, т.е. являлись диалектами), скорее с большими(в отличие от литовско-аукштайтского)примесями земгальского(что и объясняет его похожесть на латышский)--91.196.249.55 16:06, 15 мая 2010 (UTC)
http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius2-ru.htm тут полная статья Гудавича, из которой Kaziemir_Lachonvicz вырвал кусок. если читать полностью, то нельзя сказать, что Гудавичюс так плохо к беларусам относится. вот последние его слова из интервью этого:
– Вы упомянули, что русины (gudai) – это еще не белорусы. Но эти понятия часто отождествляются. Чего тогда стоит полемика наших языковедов о названии соседнего государства. Который из этих терминов исторически более точный и достоверный? – По моему, Западная Русь (Gudija) является западнорусским народом, образовавшимся на территории ВКЛ и Польши, в Западной Украине. Это русинский народ (gudų tauta), но еще не белорусский и украинский. На эти народы он распадается лишь в XVII в. Поэтому, называя современную Беларусь Гудией, мы выбрасываем одно историческое звено и, можно сказать, смешиваем понятия. Если не подходит название «белорусы» ("baltarusiai"), может быть можем называть граждан соседней страны белогудами (baltgudžiai)? Кстати, такое название использовалось уже в междувоенной Литве. – Когда создавался Белорусский Народный Фронт, в нашей стране он всегда находил поддержку: в Вильнюсе происходил съезд БНФ, издавались газеты. А результат вот какой. – Беларусь – и правящее большинство, и оппозиция – не осознают, что главным источником опасности для них является Россия, и надо эту бόльшую несознательную часть белорусского народа убедить, что они не русские, не люди без национальности, а белорусы. Ведь Литва их всегда поддерживала. Если политики такими методами надеются поднять самосознание народа, значит, они не видят подлинной опасности. Даже та часть народа, которая осознает свою принадлежность к белорусам, как-то искаженно понимает самые корни народа. Это – политика нищих. Я не боюсь этого слова. А с нищими нет о чем разговаривать. Но все это я говорю людям, которые являются в том или ином отношении агрессивными. А белорусскому народу я могу лишь посочувствовать, и если бы сегодня ко мне снова пришли бы белорусы, представители БНФ, я сказал бы то же самое: «Моя квартира – к вашим услугам».
вот исследования имени Миндауга: http://viduramziu.istorija.net/ru/namemindaugas.htm
вот гимн малолитовцев-пруссов, написанный в XIX веке http://viduramziu.istorija.net/etno/sauerwein-ru.htm
http://viduramziu.istorija.net/etno/spiridonov-ru.htm#29. вот что думает о ВКЛ М.Ф. Спиридонов(вроде беларуский человек)
вот карта, по ней видно, что называлось Литвой(посмотрите сначала на название Litavnia, затем на границы этого региона)--91.196.249.55 19:12, 15 мая 2010 (UTC)
"гениальная догадка" - это шутка? ведь я писал, что это предположение и мое мнение(ИМХО можно сказать), я в основном основывался на генетических исследованиях в среднем брал, с языком примерно также, но больше на догадках(т.к. земгальского языка, как такого, не читал пока, может и читал, но не помню сейчас). в любом случае, это не должно влиять на статью, я просто выразил свое мнение)
только литвины у вас никто не забирал, т.к. конкретно беларусов так никто не называл, это общее название жителей ВКЛ было. у беларусов было название в ВКЛ(я имею в виду чисто население)русины, что не равно литвины, и не равно беларусы. гуды, я уже писал, по-литовски - русины а подмены понятий не было, я давал ссылки, где литовцы в XIII(не уверен, что XIII, да и сейчас и скать лень, ведь тут где-то ссылка есть) веке называли русинов гудами, в случае с литовцами это и были русины-беларусы, но гудами и русин-украинцев называли - вообщем гудами называли ваших с украинцами предков(т.е. русинов-гудов). поэтому-то он и говорит о том, что не совсем правильно только Беларусь Гудией называть, и прдлагает вариант Балтогудия, т.е. Белая Русь(именно Русь, а не Россия) скорее всего, он знает о том, что вам не нравится быть белыми русскими и предлагает средний вариант. завтра картинку заменю, добавил еще Казимера Бугу и Антана Смятону(к Мажвиду и Донялайту). Радзивиллы пока останутся, но есть вариант у меня уже без них, когда будут док-ва славянского их происхождения, можно будет убрать.
кстати, в статью "беларусы" можно записать таких деятелей, как Ян Кароль Ходкевич и Сапегу, т.к. литовцы считают их представителями гудской(в данном случае беларуской)шляхты, т.е. мы на них даже не претендуем(посмотрите на лит. вики) http://lt.wikipedia.org/wiki/Radvilos можете внизу посмотреть, кого они считали литовской-балтской шляхтой(т.е. не все, что вы пишите о лит. национализме в вики правда, многих личностей, которых по вашему мнению они своими считают, не считают таковыми сами литовцы) и еще, у Скорины окончание только из-за особенностей литовского языка, а не из-за претензий на негл(у Пушкина тоже - Аляксандрас Пушкинас, что? они на него претендуют?)
и кстати, почему в русской вики пишут Белоруссия, а не Беларусь? также вроде правильнее?
насчет литовников, посмотрите их гимн, там они себя литовцами называют, да и сам гимн на литовском--91.196.249.6 01:17, 16 мая 2010 (UTC)
я хочу сказать, что литвины - не только беларусы, так называли всех жителей ВКЛ без внимания на национальность пусть жмудин, литовец-аукштайт, беларус - все литвины
а вот русин - уже ближе к национальности, т.е. те, кто жили в славянской части ВКЛ(Беларусь и Украина), т.е. жившие на Руси. фактически русины - это и есть предки беларуского и украинского народа(вспомните Хмельницкого и его Великое княжество Руськое - от Русь). я вообще против Россия-Русь - это разные понятия(в том-же ВКЛ, Россия-Московия, Русь-Украина и большая часть совр. Беларуси).--91.196.249.157 14:28, 16 мая 2010 (UTC)
нет, не поменял, сейчас изменю.
народа "литвины" не было - литвины тоже-самое, что сейчас россияне.
сейчас по карточке можно судить, что это народ, хотя(повторюсь)известных представителей в статье россияне нету.
http://viduramziu.istorija.net/etno/mickiewicz-ru.htm вот что Мицкевич о Литве думал, он называл балтский язык литовским, а не славянский вот происхождение всех древних литовских имен http://viduramziu.istorija.net/ru/names.htm--SANCHEZZZ 18:30, 16 мая 2010 (UTC)
http://lt.wikipedia.org/wiki/Vaizdas:Grand_Coat_of_arms_of_Vilnius.png вот герб Вильны - тут два креста есть(если учитывать два цветка в виде креста - то четыре), тут скорее лотарингские кресты, хотя в крестах я не разбираюсь http://lt.wikipedia.org/wiki/Vaizdas:LIT_Dzukia_COA.png вот Дзукии - тут крестов нету никаких http://lt.wikipedia.org/wiki/Vaizdas:Coat_of_arms_of_Alytus_%28Lithuania%29.png вот столицы Дзукии - Алиты, тут тоже нет крестов --SANCHEZZZ 18:39, 16 мая 2010 (UTC)
лятувисских фамилий нет, даже если в литовском. Лятувос - литовский по-литовски, если надо. а Мицкевичюс=Мицкевич, из-за особенностей литовского языка(в греческом вроде тоже есть окончания)--SANCHEZZZ 18:41, 16 мая 2010 (UTC)
не думаю, что россияне станут нацией - слишком разные народы в России, даже сейчас многие русские разные слишком--SANCHEZZZ 18:42, 16 мая 2010 (UTC)
в данном случае, скорее это лотарингский крест, а точнее его литовский вариант, ведь Йогайла был католиком, да и такой крест есть на гербе Венгрии(в ней правили Ягеллоны), ягеллонском гербе(литовский вариант) и литовском гербе(тоже литовский вариант) http://ugnetattor.livejournal.com/58606.html посмотри печать Кестута, от нее наверное и пошел герб Дзукии и Алитусского уезда--91.196.249.157 18:57, 16 мая 2010 (UTC)
это лотарингский крест, а точнее его литовский вариант. откуда пришел в Литву - точно сказать нельзя, возможно он еще при Миндауге появился, когда его королем объявили--91.196.249.157 19:17, 16 мая 2010 (UTC)
http://www.balandin.net/Gunin/Bobruisk/CHAPTER_4/radziwilly.pochodzenie.htm вот по происхождению Радзивиллов
сейчас вставлю новую картинку, пока Радзивиллы останутся--SANCHEZZZ 20:00, 16 мая 2010 (UTC)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Lietuviai_lithuanians_new.png вот кстати новая, обновлять(всмысле в викимедии, а не в статью) не умею, да и не зачем пока(не везде думаю поменяют, да и я уже начал обсуждение карточки, т.к. не уверен немного, нужны ли эти новые личности в англ. вики, да и не знаю, что о их добавлении там думают)
кстати, статью о Казимере Буге я скоро сделаю, пока пусть ссылка на английскую идет(литовский мало кто знает, из русских ползователей википедии)--SANCHEZZZ 20:12, 16 мая 2010 (UTC)
Для возможной статьи Литовцы в России. Здесь не место. Численность литовцев, проживающих в различных регионах России:
(Согласно Всероссийской переписи 2002 года)
Регион | Литовцев |
---|---|
Калининградская область | 13 937 |
Москва | 2 197 |
Красноярский край | 2 029 |
Иркутская область | 1 669 |
Санкт-Петербург | 1 637 |
Республика Коми | 1 607 |
Московская область | 1 172 |
Тюменская область | 1 080 |
Республика Карелия | 1 074 |
Краснодарский край | 990 |
Другие регионы | 18 069 |
Всего | 45 569 |
По данным переписи 2002 года, в России проживает 45,6 тысяч литовцев, практически все из них — 99,6 % владеют русским языком. Около 14 тысяч литовцев проживают в Калининградской области, на бывшей территории Малой Литвы. Однако они не автохтоны этого края, которые практически полностью, включая около 100 тысяч литовцев, покинули Восточную Пруссию, после Второй мировой войны в 1944—1947 годах, а потомки литовцев, переселившихся из Литвы уже после войны.
Помоему ЮАР это не настолько благополучная страна чтобы туда ездить на заработки из той же Литвы.А вот в Германии только у меня лично знакомых жителей Литвы работает несколько. Потом на счет Англии . После "брексита" Англия повыгоняла очень много работников с материка,так что там уже явно не 100 тысяч.
По-моему перенаправление на данную статью с фразы "Аукштайты" не корректная. Аукшайты — это не синоним литовцев. Это самостоятельное понятие. Такое же как Жемайты. Оно скорее должно заменить название статьи Аукштайты (племена). --Лобачев Владимир 19:08, 30 января 2012 (UTC)
Обсуждение:Литовцы.