Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена.
Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице :К удалению/12 июня 2009.
Повторное выставление страницы на удаление при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила ВП:НДА (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»).
На сайте организации есть информация о проблемах коррекции сексуального поведения, о малоизвестных широким массам опасностях «нетрадиционного сексуального поведения», в том числе — опасности широкой пропаганды «толерантности» для существования традиционной семьи.
Похоже на рекламу сайта. Если эта малоизвестная информация важна ее надо привести сюда с нтз. Если она не важна то зачем это? --Влад Т. 08:00, 26 августа 2009 (UTC)
Сносить такое без обсуждения надо--Воскресенский Петр 00:28, 28 августа 2009 (UTC)
Кавычки
Кавычки явно лишние. Раз в источниках кавычек нет, то и в статье быть не должно. Если же требуется передать чьё-то мнение, что то, против чего выступает "Любовь против гомосексуализма", не является на самом деле пропагандой гомосексуализма, то это прямо так и надо написать (естественно, с опорой на источники). --Vulpes 10:28, 10 февраля 2012 (UTC)
Кавычки, конечно же, не лишние, поскольку «пропаганда гомосексуализма» — это лишь популярное идеологическое клише консервативных политиков, причём каждая их их местных групп подразумевает под этим что-то своё. Ваши слова насчёт «на самом деле являющегося пропагандой гомосексуализма» неуместны, поскольку никакого единого, общепринятого и общеупотребительного, понимания, «что на самом деле является, а что не является», не существует. Единственный возможный вариант конкретизации в данном частном случае — формулировка типа «…против „пропаганды гомосексуализма“, под которой организация подразумевает [краткое перечисление того, что она подразумевает]». Vade Parvis 10:39, 10 февраля 2012 (UTC)
Я с уважением отношусь к Вашему мнению о том, что "«пропаганда гомосексуализма» — это лишь популярное идеологическое клише". Но, к сожалению, мнения редактора недостаточно для того, чтобы на основании него что-то писать в Википедии. Писать можно только передавая содержание источников. Так что остаётся только написать, что было в источнике, не добавляя к этому Ваши оценки. Если этот источник авторитетный - то писать об оценках как о фактах. То есть если Вы найдёте авторитетный источник, в котором говорится, что "Любовь против гомосексуализма" использует популярное идеологическое клише «пропаганда гомосексуализма», то так и надо будет написать. Если же нет авторитетных нейтральных источников, а только стороны конфликта, то источники так и надо подавать, как оценки сторон конфликта. То есть "Любовь против гомосексуализма" заявляет то-то и то-то. Портал "Гей.Ру" заявляет то-то и то-то. Всё. В точности передаём источники. А редакторским оценкам в статье не место. --Vulpes 11:22, 10 февраля 2012 (UTC)
Единственный АИ в настоящее время — это сайт самой организации, который, естественно, аффилирован. Поэтому неважно, что там пишут без кавычек.--Liberalismens 12:12, 10 февраля 2012 (UTC)
Сайт организации - не АИ. Это просто источник, но никак не авторитетный. Как такие источники можно использовать, написано в ВП:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе. Кроме того, есть в качестве источников новостные сообщения. Тоже не АИ, конечно, но использовать для описания событий можно. Это независимые источники, что в данном случае ценно. Есть сайт gay.ru - тоже не АИ. Независимым его не назовёшь. Но, по-моему, с атрибуцией использовать можно.
Елена, у Вас здесь та же ошибка, что в "пропаганде гомосексуализма". "Поэтому неважно, что там пишут без кавычек." Нет же! Как раз очень даже важно! Читаем ВП:5С (второй столп): " придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом." (выделено мной) То есть необходимо как можно более точно передавать источники, даже если Вы с ними не согласны. Это столп Википедии. Подробнее об этом в ВП:НТЗ: "«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц." Считаете Вы, что «пропаганда гомосексуализма» - идеологическое клише, считайте. Но это нельзя преподносить как истину, а можно только пересказать, если найдётся подходящий источник. Надеюсь, мы с Вами всё-таки разберёмся со всеми этими вопросами. --Vulpes 13:01, 10 февраля 2012 (UTC)
Вы сейчас, как уже не в первый раз в конфликтах по ЛГБТ-тематике, «аргументируете» свои слова, говоря, по сути, совершенно ни о чём и создавая иллюзию авторитетности сказанного лишь за счёт общей обширности текста и обширных и «умных», но в действительности неуместных цитат из правил. Известный википедийный полемический приём. Давайте же без «воды» и «ближе к телу». Пойдём, как вы сами любите, от противного: дайте хоть один мало-мальский АИ на то, что группа в действительности борется против «настоящей» пропаганды гомосексуализма (а заодно и ссылочку на научное определение этой «настоящей пропаганды»; именно научное — какое-нибудь личное мнение отдельно взятого консервативного депутата Милонова, протолкнутое в отдельно взятом петербургском ЗакСе и вызвавшее шквал критики со всех сторон, тут не пойдёт). Vade Parvis 14:27, 10 февраля 2012 (UTC)
А нейтральность это и есть не приверженность ни той, ни другой точке зрения (среди спорных т.з.). Я же вовсе не настаиваю на противоположной т.з. Я требую следовать правилу: "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц." Не писать, что есть пропаганда, или что нет пропаганды, а написать, что об этом говорят стороны: "было сделано заявление о необходимости введения уголовной ответственности за пропаганду гомосексуализма", "Движение выступает против пропаганды гомосексуализма". Если Вам кажется последнее предложение не пересказом, а утверждением, можно и переформулировать: "В манифесте движения указано, что оно выступает против пропаганды гомосексуализма". Мне такая переформулировка кажется излишней стилистически, но если Вам так больше нравится, то принципиальных возражений у меня нет. --Vulpes 14:41, 10 февраля 2012 (UTC)
Дык я, в общем и говорю, что если и уточнять при имеющихся источниках что-то про их «борьбу» — то указывать то, что они заявляют о своей деятельности, с соответствующей атрибуцией. Так, это, например, ещё и «экс-гей» движение (по их собственной информации). Vade Parvis 15:00, 10 февраля 2012 (UTC)
Таким образом, «уточнение» в виде кавычек (а на самом деле неявная оценка) в нашем случае лишнее. Пишем строго как есть. Вы согласны? --Vulpes 15:20, 10 февраля 2012 (UTC)
Конечно нет. Это лишь их персональное оценочное суждение, некий рандомный список того, что они характеризуют данным клише. Конечно, это надо брать в кавычки, как и в случае с «пропагандой коммунизма» или, скажем, «пропагандой жидомасонства». Vade Parvis 15:41, 10 февраля 2012 (UTC)
Вот в том-то и дело, что Вы не можете навязывать читателю Вашу оценку этого как клише, а должны пересказывать как в источнике. Можно в виде очень короткой цитаты привести. Дело ведь в том, что "пропаганда гомосексуализма" вполне используется без кавычек. Даже эксперты юристы (вовсе не являющиеся гомонегативистами, а как раз давшие негативное заключение на проект закона в Думе) использовали "пропаганда гомосексуализма" без кавычек, указывая, что за это не может быть уголовной ответственности. То есть использование кавычек здесь не общеприянто, а именно Ваше добавление. Которого не может быть по правилам. --Vulpes 16:21, 10 февраля 2012 (UTC)
Поскольку я нахожусь в вики-отпуске, и поскольку моё мнение точно совпадает с Vade Parvis, я вести эту дискуссию доверяю ему. В случае тупиковой ситуации и хождения по кругу советую обратиться к посреднику по ЛГБТ-тематике. Повторю, моё мнение аналогично Vade Parvis: без кавычек пишется в случае конкретики (известно общепринятое мнение, что такое ПГ как явление — но этого нет), в кавычках пишем в качестве понятия (безотносительно, имеет ли место такое явление, так как в этом никакого консенсуса и общепринятой позиции нет).--Liberalismens 23:21, 10 февраля 2012 (UTC)
Если все понятия в кавычках, то слово "гомосексуальности" (после "«пропаганды гомосексуализма»" в преамбуле) надо тоже взять в кавычки. Так это следует понимать? (если Liberalismens не хочет отвечать, пусть ответит Vade Parvis - неважно кто, важно отсечь невалидные аргументы) --Vulpes 03:09, 11 февраля 2012 (UTC)
NB Не по теме. Я не согласна, что официальный сайт известной общественной организации - это не АИ и подпадает под ВП:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе. Это и не "самостоятельно изданные" и не "спорные" источники. Думаю, что в данном (нашем) случае нормальный авторитетный (хотя и аффилированный) первичный источник. --Liberalismens 23:37, 10 февраля 2012 (UTC)
Комментарий: со своей стороны, учитывая другие обсуждения, мне также с сожалением приходится констатировать: с участником Vulpes сейчас обсуждать что-либо без посредника совершенно бесполезно, так как он демонстрирует полное нежелание вести конструктивный диалог (естественно, в сочетании с абсолютной «неутомимостью») и систематически «пропускает» любые неудобные аргументы оппонентов либо искажает сказанное так, как ему удобно, «в лучших традициях» ВП:НИП и ВП:НЕСЛЫШУ. Ждём оценки Виктории. Vade Parvis 08:12, 11 февраля 2012 (UTC)
