• Не берусь оценивать данный текст всесторонне, а преимущественно в отношенни к статье [1]. Т.е. на основании одного первичного источника делается столько смелых выводов. Я уже не говорю о сомнительности употребления термина «единая русская нация», как общепринятого в научной, литературной и т.д. среде. В дальнейшем текст также ссылается на источники, не являющеяся [2]. Таким образом, данный текст не может быть включен в статью, как нарушающий ВП:ОИ, ВП:АИ, ВП:МАРГ и ВП:НТЗ (последнее даже обсуждать бессмысленно, и так очевидно). По тем же причинам он не годится для включения в другие статьи Википедии. --yakudza พูดคุย 21:49, 23 сентября 2010 (UTC)

Спасибо за комментарий. В любом случае, это уже шаг к достижению консенсуса, но конкретных выводов из него, к сожалению, можно сделать очень мало. По первому пункту: в данном тексте речь идет не об «украинизации» в целом, а о ситуации в Российской империи, что и отражено в названии раздела. Что до термина «украинизация», то он, как известно, введен в обиход Михаилом Сергеевичем Грушевским, который, вполне вероятно, и попадает под этот самый ВП:МАРГ, но тем не менее является одним из основоположников современной украинской идеологии. По пункту второму, про ОРИСС и подлог — приведенная в пример фраза вовсе не является выводом из работы 1909 года, а есть вывод из изложенных ниже сведений, это так сказать «преамбула». Если этот момент смущает, легко найти современные АИ на эту фразу. Я уже заявлял о том, что вопрос источников является решаемым, в текст без потери смысла можно ввести мнение «невеликорусских» ученых, в том числе и явных украинофилов. По поводу сомнительности термина «русская нация» — хотелось бы видеть больше четкости и конкретные предложения для его замены. По поводу Л. Соколова — это историк, причем из Львова. Что касается последнего заявления, относительно бессмысленности обсуждения ВП:НТЗ, можно отметить, что еще ни один участник, заявивший о нарушении НТЗ, не смог привести никаких конкретных примеров, где все-таки эта НТЗ нарушается. Что, с одной стороны, печально, так как не ускоряет приближение консенсуса, а с другой стороны позитивно, ибо из этого факта можно сделать вывод о том, что раз нет конкретных случаев нарушения НТЗ, то и сам текст в совокупности НТЗ не нарушает. PhilAnG 04:54, 24 сентября 2010 (UTC)

Нарушение НТЗ и не только.

1. чему способствовал ряд факторов, таких как контакт с польскоязычным населением, длительная политическая отделенность от России и - политическая отдаленность єтому способствовать не может. На культурный, в том числе языковой обмен влияет интенсивность контактов между носителями, а не принадлежность территорий и отношения правительств.

2. В конце XVIII — начале XIX века на малорусском наречии стали писать многие поэты и писатели; издавались буквари и учебники на малорусском наречии - извольте писать "малорусское наречие" в кавычках. Это исторический термин, граничащий с национальным оскорблением.

3. Позднее, с развитием «казакомании» и политического украинофильства, активная - нарушение НТЗ. Без комментариев.

4. Деятельность политически активных «сознательных украинцев», как правило носившая антигосударственный характер,; поощряли мероприятия «сознательных украинцев». - нарушение НТЗ. Otshelnik 08:27, 24 сентября 2010 (UTC)

• Уважаемый Otshelnik, Комментарии к Вашим фразам: (2) никакого национального оскорбления в термине малороссийский нет; (3) Считаю упрёк в отсутствии НТЗ пустой придиркой, т.к. не вижу в данной фразе никакого нарушения нейтральности. Прошу дать иною форму подачи протестного тезиса, которая НТЗ, по мнению оппонентов, не нарушит; (4) Считаю упрёк в отсутствии НТЗ пустой придиркой, т.к. не вижу в данной фразе никакого нарушения нейтральности. Прошу дать иною форму подачи протестного тезиса, которая НТЗ, по мнению оппонента, не нарушит HOBOPOCC 08:43, 24 сентября 2010 (UTC)

В Российской империи в научной, литературной, бытовой и общественной среде русский народ однозначно представлялся как единая нация. - переписать полностью. Начать с того, что ни украинцы ни белорусы "однозначно" себя к русскому народу не причисляли (сослаться можно на украинофилов и Карского). --wanderer 08:49, 24 сентября 2010 (UTC)

Писать нужно по современным источникам, т.к. наука на месте не стоит. Не будем же мы писать статью про средневековую Россию по источникам тех времён? Так ведь можно написать и про "медведей, свободно гуляющих по улицам Москвы". --wanderer 08:49, 24 сентября 2010 (UTC)

• • Уважаемый HOBOPOCC. 2. То, что вы не считаете термин малороссийский оскорблением, не значит, что он таковым не является для меня. 3. Считаю упрёк в отсутствии НТЗ пустой придиркой, т.к. не вижу в данной фразе никакого нарушения нейтральности. - А как по вашему мнению, почему я придираюсь? От нечего делать? Фраза с развитием «казакомании» принижает историческую роль Запорожского казачества - важного звена в истории и национальном самосознании украинцев. Поэтому она должна быть удалена из статьи. 4. Употребление в кавычках словосочетания «сознательные украинцы» носит выраженную скептическую насмешливую коннотацию. Кавычки нужно убирать. Otshelnik 09:41, 24 сентября 2010 (UTC)
• Лжемифу о том, что слово малорусский (и производные от него) есть уничижение и оскорбление — не место в энциклопедичном проекте. Фобии отдельных участников также не должны отражаться на качестве статьи. Фраза с развитием «казакомании» говорит о том, что некоторые деятели ГИПЕРБОЛИЗИРОВАЛИ роль Запорожского казачества - важного звена в истории и национальном самосознании украинцев. Поэтому она должна быть оставлена. Употребление кавычек в словосочетании «сознательные украинцы» призвано показать наличие устойчивой словесной формы, ввёдённой в оборот кем-то из украинофилов (опять же, не надо убеждать вики-сообщество, что я употребляю слово украинофил с каким-то негативным оттенком) HOBOPOCC 09:59, 24 сентября 2010 (UTC)
  • МАЛОРО'С(С) и малору́с, а, м. (дореволюц.). Шовинистическое название украинца. (Толковый словарь русского языка: В 4 т./ Под ред.Д. Н. Ушакова. — М.: Гос. ин-т "Сов. энцикл."; ОГИЗ; Гос. изд-во иностр. и нац. слов.) Как мне кажется, специалистам виднее от носительно оскорбительности термина малоросс. --wanderer 10:12, 24 сентября 2010 (UTC)

• Маленькое примечание Продолжаю настаивать на том, что толковому словарю Ушакова, составленному в сталинское время, не место в данном проекте, так как он есть, при всех его неоспариваемых положительных качествах, всё таки продукт своего заидеологизированного времени, с кардинально отличными от современных нам мировоззренческими установками, что не могло не сказаться на толкованиях многих слов. Как доказательство своей точки зрения приведу для Вас толкование слова КАЗАК из словаря Ушакова: КАЗАК (козак устар.), казака, мн. казаки и (устар.) казаки, м. (тюрк. kazak - бобыль). 1. Представитель тяглого или податного сословия, уклонявшийся от тяжелых государственных повинностей и искавший более легкой жизни либо в вольных поселениях по окраинам Московского государства (в Запорожской Сечи, на Дону, в Сибири), либо в разбойничестве (истор.). Запорожский казак. Воровской казак. Полагаю, что будь кто захочет использовать в данном проекте данное толкование при объяснении понятия Запорожская Сечь, то это вызовет с Вашей стороны бурные протесты. Поэтому объяснение Ушакова касательно слова малоросс тоже нуждается в отводе. HOBOPOCC 17:52, 27 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Новоросс. 1. Малороссия. С тем же успехом я могу говорить о том, что москали - не обидное прозвище, а вполне исторический термин. Давайте не будем использовавть слова, которые затрагивают национальные чувства других людей.

2. Казакомания. То есть движение, которое едва не уничтожило Речь Посполитую и создало новое государство на границах таких монстров как Москва, Польша и Крым, по вашему мнению, ерундовое явление? А давайте я буду называть исследователей петровской эпохи в России "петроманами". Как вам приятно?

3. Сознательные украинцы. Не морочьте голову. Я же не беру в кавычки словосочетание "русские патриоты". Представьте себе фразу (независимо от исторического контекста) «Деятельность политически активных "русских патриотов", как правило носившая антигосударственный характер». Сразу создается впечатление, что никакие они не патриоты, правда? Otshelnik 10:22, 24 сентября 2010 (UTC)

Знаете, я перечитал то, что написал Выше yakudza, посмотрел современные источники. А ведь он прав, в современных АИ (впрочем, как видимо и в несовременных) то, что описано в предполагаемом тексте к украинизации никак не относится. Соответственно, включать его в статью нельзя. --wanderer 10:43, 24 сентября 2010 (UTC)

• Уважаемый wanderer, неприятно видеть «двойные стандарты» у Вас! Вы требуете удаление текста на том основании, что он построен не на современных нам АИ, и тут же Вы приводите как аргумент какой-то АИ 1935 года (словарь, в котором малорусскому даётся негативная трактовка)! Не хорошо. Даже плохо. Продолжать не буду, и так слишком многословное обсужение получается. HOBOPOCC 11:16, 24 сентября 2010 (UTC)
  • Какие двойные стандарты? Словарь Ушаковой и сейчас считается академическим и одним из наиболее авторитетных (один из основных толковых словарей русского языка). А удалить текст нужно не потому, что он основан на несовременных источниках, а потому, что нет авторитетных источников, которые связывали бы это с украинизацией. Вообще нет. --wanderer 11:34, 24 сентября 2010 (UTC)
• Я не согласен с утверждением, что данный фрагмент не имеет отношения к статье «Украинизация»! На мой взгляд имеет самое непосредственное. В введении даётся такое определение что есть «украинизация»: «Украиниза́ция — политика продвижения и внедрения элементов украинского языка и украинской культуры, в различных сферах жизни» Эта политика проводилась и имела сторонников во времена существования Рос. имп., как внутри неё, так и извне. И раздел об этом должен быть обязательно. И не важно даже то, если в тот момент эта политика называлась каким-то иным словом, т.к. суть явления от этого не изменится. HOBOPOCC 11:43, 24 сентября 2010 (UTC)
• Относительно замечания участника сложилось не совсем корректное представление о смысле этого раздела. Его истинная роль — вовсе не в том, чтобы показать проводимую украинизацию в РИ, и даже не показать историю создания и развития украинского языка. Роль этого раздела — показать ситуацию с украинским языком и идеологией накануне украинизации. Без такого раздела статья для незнакомого с темой читателя выглядит абсурдно: вот жили на Украине сознательные украинцы, разговаривали, читали и писали на украинском, а потом вдруг пришли большевики и начали заставлять украинцев учить украинский язык. Абсурд ведь.
• Касаемо замечаний участника Otshelnik и реплик участника HOBOPOCC: наконец-то появилась конкретика, и давайте не просто отталкивать замечания, направленные на достижения консенсуса, а обсуждать возникшие вопросы. По п. 1, про усиление различий в языке Украины и Великороссии — Правобережная Украина долгое время была оторвана от остальной Руси и подчинена Польше. Если у вас есть термин, который характеризует эту оторванность точнее, чем «политически», приведите его. По п. 2, про малорусское наречие — и Котляревский, и другие действительно писали не на украинском литературном языке, который еще только начал формироваться, а на местных диалектах. Если смущает «малорусское наречие», думаю, можно написать, что «писали на родных диалектах (Слобожанском, Полтавском и др.)», так будет даже точнее. По п. 3, про «казакоманию»: — термин не ключевой во фразе, можно написать просто про развитие политического украинофильства (в отличии от этнографического). По п. 4, про «сознательных украинцев» — термин опять же не ключевой, можно заменить на более неуклюжий «деятели украинского движения». Хотелось бы выразить признательность участнику HOBOPOCC за деятельное участие в обсуждении, и просьбу не увлекаться полемикой с оппонентами, а вести конструктивную дискуссию с целью достигнуть консенсуса и внести раздел в статью. PhilAnG 16:49, 24 сентября 2010 (UTC)
  • ВП:ОРИСС: Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию. Будет АИ, указывающие на связь между событиями 19 века и украинизацией 20 - будет предмет для обсуждения. А пока... --wanderer 05:10, 27 сентября 2010 (UTC)
• Уважаемый wanderer, данная статья по временным рамкам описываемх событий НЕ ОГРАНИЧЕНА «украинизацией ХХ века». Читайте саму статью. В разделе который мы сейчас обсуждаем речь идёт о попытках проведения «украинизаций» того же периода, о котором идёт речь (читайте сам текст обсуждаемого раздела). HOBOPOCC 06:45, 27 сентября 2010 (UTC)
  • Значит нужно либо ограничить (и удалить главу о Австро-Венгрии), или предоставить АИ, в которых бы описывалаь именно украинизация в 19 веке. --wanderer 11:00, 27 сентября 2010 (UTC)
    • Почему бы не удалить всю статью, ув. Wanderer? Вместе со всеми русскоязычными? (в обсуждении статьи чего только не наслушаешься - и что ты "украинофоб" (цитата), и что "пятая колонна" (цитата). Статья не называется "Украинизация в такой-то временной период" и не ограничена временными рамками. С уважением, --Vizu 18:44, 27 сентября 2010 (UTC)
      • Фи, Вы меня с кем-то попутали. Тема статьи безусловно значима, только писать нужно о том, на что есть АИ, а не заниматься оригинальными исследованиями. Т.е. если есть АИ про украинизацию при УНР, Гетьмане, Директории, СССР (про всё это есть, в том числе и у меня), то про это нужно писать. Если про украинизацию в Австро-Венгрии учёные не пишут, то и мы не должны. --wanderer 11:19, 29 сентября 2010 (UTC)

Аргументация невалидна, ибо любая статья такого рода по разуму должна включать в себя описание исторической картины, в которой происходят те или иные события. Еще раз повторяю: Роль этого раздела — показать ситуацию с украинским языком и идеологией накануне украинизации. Помимо того, необходимость возникает в описании попыток украинизации, проводимых до революции. О несоответствии термина «украинизация» историческому контексту рассуждать не приходится, ибо сам этот термин по отношению к процессам внедрения украинского литературного языка в школу, в науку, церковь и т. д. использовался самими украинизаторами задолго до большевицкой украинизации 20-ых годов. PhilAnG 18:41, 27 сентября 2010 (UTC)

Ещё раз: будет АИ про связь "исторической картины" до 1917 года с украинизацией - будет предмет для разговора. В частности, Е. Борисёнок в монографии "Феномен советской украинизации" (институт славяноведения РАН) пишет об украинизации как о феномене 20 века и про 19 не вспоминает. --wanderer 11:19, 29 сентября 2010 (UTC)

• Ув wanderer, поправте меня если я не прав, — я с работой Е. Борисёнка не знаком, но судя по её названию — «Феномен советской украинизации» я полагаю, что: (а) она о периоде действия советской власти, т.е. 1917 — 1991 гг., т.о. естественно, что XIX и прочие века в неё не подпадают. (б) т.к. Борисёнок в заглавие своей работы выносит определение советская украинизация, стало быть были еще какие-то украинизации. Может и в XIX веке. HOBOPOCC 12:48, 7 октября 2010 (UTC)
• Согласен с уважаемымм Новоросс-ом. К началу Мировой войны в России была именно Малороссия. А Украина была как раз австрийским "проектом", нацеленным на отрыв Малороссии от России и ослабление России тем самым перед началом войны. Главковерхъ 15:27, 7 октября 2010 (UTC)
  • По Елене Борисёнок - там немаленька монография, и в первой главе "На руинах империи: Украина на пути к украинизации" есть раздел "Украинизация без большивиков". Цитата: "Украинизация представляет собой один из интереснейших общественно-политических и культурных феноменов ХХ века. Речь идет о важнейших процессах, проходивших в украинском обществе как во время революции и гражданской войны - в УНР, так и 1920-1930 годах - в УССР - и связанных с внедрением..." ну и т.д. Как видите, она чётко определила, что про украинизацию можно говорить только после 1917 года. --wanderer 07:47, 8 октября 2010 (UTC)
• Позвольте с Вами не согласиться. Назание работы говорит о том, что рассматривается в ней украинизация только советского периода. А фразу из работы Украинизация представляет собой один из интереснейших общественно-политических и культурных феноменов ХХ века можно трактовать таким образом, что Украинизация иных периодов НЕ представляет особого интереса, как общественно-политический и культурный феномен соответсвующих периодов, что не означает, что её не было вообще. HOBOPOCC 08:14, 8 октября 2010 (UTC)

• Вообще же, у меня вот такое предложение, давайте пусть участники выскажутся о нём: Предлагаю изменить структуру статьи и название разделов. Вместо спорных 2-х разделов называемых «Укр-ция А-В имп» и «Укр-ция Рос Имп» создать раздел, называемый «Исторические предпосылки украинизации на землях проживания украинцев» (или что-то в этом роде) и внутри этого раздела создать под-разделы «Процессы самоидентификации украинцев в Австро-Венгрии» и тоже самое по «Рос. Империи». Мне кажется, в этом случае привяка названий раздела и подразделов будет ближе к самим текстам. HOBOPOCC 08:14, 8 октября 2010 (UTC)

• Непонимание сути вопроса не должно приводить к попыткам одностороннего решения проблемы. Во многих разделах, как уже неоднократно упоминалось ранее, АИ на все утверждения приведены. То, что Борисенок не пишет об украинизации до прихода украинизаторов к власти, вовсе не означает, что о ней не пишет больше никто. Собственно, как ясно из преамбулы, статья не о неком процессе, проводимом советскими властями, а об украинизации в широком смысле. Так, сами украинские деятели, такие как М. Грушевский, собственно и введший в оборот сей термин, говорили об украинизации школы, украинизации армии, украинизации прессы и т. д. О мерах, по проведению подобной украинизации в царской России писали и сами украинизаторы, и исследователи их деятельности. Так как первичные источники не могут быть АИ в написании статей, приходится исследованиями, в которых эти вопросы рассматриваются. Это: С. Н. Щеголев, «Украинское движение, как современный этап южнорусского сепаратизма», в частности, глава «Украинизация школы» и др.; Н. И. Ульянов, «Происхождение украинского сепаратизма» и др. В Австро-Венгрии же, вообще, проводилась именно государственная программа по украинизации, аналогичная советской. О ней пишут многие авторы, в частности, среди АИ из статьи присутствуют: И. И. Терох, «Украинизация Галичины», А. Геровский, «Украинизация Буковины». Так что все разговоры об отсутствии АИ беспочвенны и направлены на замалчивание ситуации, в духе историософской концепции украинских ученых последних лет, продвигающих точку зрения о неуместности названия «украинизация», для процесса, якобы являвшегося «дерусификацией». PhilAnG 17:53, 9 октября 2010 (UTC)
  • Геровский - юрист и писатель, Тёрох - мифолог. Их точка зрения современной наукой не поддерживается. Это ВП:МАРГ, а не АИ. Максимум, что можно - упоминуть про их точку зрения в разделе история. --wanderer 04:17, 11 октября 2010 (UTC)

Современной украинской наукой может быть и не поддерживается, но факты, приводимые в исследованиях, могут найти подтверждение в работах неангажированных исследователей. Такая позиция не способствует достижению консенсуса: все предлагаемые источники будут отвергаться под стандартными предлогами, так как не совпадают с некой «правильной» точкой зрения. PhilAnG 04:49, 11 октября 2010 (UTC)

А я и не писал «украинской наукой», я писал «современной наукой». Приведите российские, польские, английские, израильские или любые другие научные источники и вопрос будет снят. --wanderer 04:54, 11 октября 2010 (UTC)

Источников в разделе уже предостаточно, и я уверен, что вопрос вовсе не в них. Вы утверждаете, что описываемые события в австрийском разделе — это не украинизация, хотя в преамбуле статьи ясно указано, что «Украиниза́ция — политика продвижения и внедрения элементов украинского языка и украинской культуры, в различных сферах жизни.» Любому логически мыслящему человеку при сопоставлении данных будет ясно, что введение украинского языка преподавания в школах, запрет на издание неукраиноязычной прессы, продвижение нового этнонима «украинцы», борьба с противниками официальной т.з. и пр. подпадает под эту формулировку. PhilAnG 05:03, 11 октября 2010 (UTC)

Гуманитарии такие загадочные люди, что не всегда подчиняются логике. Потому :Недопустимость оригинальных исследований. --wanderer 05:16, 11 октября 2010 (UTC)

Речь не о гуманитариях и матлогике, а о банальном рассудке. Людям, находящимся в здравом уме, не нужны источники, подтверждающие, что, к примеру, факты претворения в жизнь политики «ликвидации кулака как класса», такие как имущественный ценз, отъем собственности, депортация и т. д., являются элементами раскулачивания. Тоже самое здесь. Не нужно доводить до абсурда понятие «оригинального исследования» и пытаться подменить написание статей тупым пересказом источника. Это нарушение основных принципов функционирования Википедии, свободной энциклопедии. PhilAnG 21:17, 16 октября 2010 (UTC)

• Уважаемый Wanderer, скажите, Вы что отрицаете факты, упомянутые в данном разделе и подтверждённые сносками на источники? HOBOPOCC 12:25, 11 октября 2010 (UTC)

Австро-венгерская украинизация конца XIX — начала XX века

• Так как АИ относительно "Австро-венгерской украинизации" нет и за последнюю неделю не появились, я удаляю весь раздел. --wanderer 11:38, 7 октября 2010 (UTC)
• Уважаемый участник Статья в режиме поиска консенсуса, и удаление столь масштабного текста нужно сначала обсудить. Я восстанавливаю раздел. Давайте прясним позиции. Вы написали, что в разделе отсутствуют АИ, что есть неправда. Там АИ присутствуют. У Вас, видимо к ним какие-то вопросы. Какие? HOBOPOCC 12:43, 7 октября 2010 (UTC)
  • Нет самого главного - что на Украине была украинизация до 1917 года. Я как раз там сейчас запрос АИ поставил. --wanderer 07:36, 8 октября 2010 (UTC)
• Я высказался чуть выше о переименовании данного раздела, что на мой взгляд должно устранить данный конфликт мнений. HOBOPOCC 08:16, 8 октября 2010 (UTC)
  • О том, что события 19 века были историческими предпосылками украинизации тоже нужны АИ. --wanderer 04:57, 11 октября 2010 (UTC)
• Претензии относительно отсутствия АИ безосновательны и уводят обсуждение от достижения консенсуса по данным вопросам в сторону открытой конфронтации и бессмысленной полемики. PhilAnG 17:57, 9 октября 2010 (UTC)
• Возможно пригодиться вот это новейшее исследованиеStudiosus 15:31, 15 июня 2012 (UTC)

• Спасибо! Наверняка пригодится! HOBOPOCC 15:43, 15 июня 2012 (UTC)

• Жесть какая! я признаюсь сначала написал краткий раздел "Австрийская украинизация конца 19-ого - начала 20-ого века", а только потом прочитал данную дискуссию. Я думал что это какое-то упущение, что такой раздел отсутствует. А оказывается что он умышленно был выпилен! Я как сторонний участник дискуссии могу изначально сказать, что статья в любом случае будет иметь политический окрас. Кое-кто хочет выпилить неудобные им факты из истории. Поэтому имеет смысл основывать раздел на фактах. Факты гонения за одно только самоназвания того что ты русский были в АВИ, при этом им достаочно было назваться украинцем, чтобы гонения прекратились. Создание кафедры на которой работал Грушевский - тоже было. Что это как не украинизация? Ну да - эти факты будут усиленно выпиливаться из википедии по политическим мотивам - потому что они дают ответы на вопрос откуда есть пошла земля украинская. Но фактами они не перестают быть. Это не какие не само-исследования. Журнал же издавался - Телергофский вестник кажется. Где гонения на русских описывались. Чем не АИ или ссылка на источник? 128.69.86.38 02:57, 29 января 2013 (UTC)

ВП пишется именно на основании источников. Вы внесли существенные изменения, но источник не указали. Вы говорите о "фактах" гонений, но для ВП простого заявления, что это "факт" недостаточно. Либо это должно быть общеизвестным (не подходит), либо легко проверяемым любым читателем (сейчас не реализовано). Если снабдить эти утверждения ссылками на АИ, пусть даже в бумажном варианте, то никто не будет выбрасывать эти фрагменты. А вот без АИ - выбросят обязательно. KLIP game 06:34, 29 января 2013 (UTC)

Вся эта история очень сложная. Пока в рувики доминирует проукраинская точка зрения (поддерживаемая силовыми методами, путем административного воздействия на статьи и участников), изложение противоположных точек зрения весьма затруднительно. Сложность ситуации дополняется тем, что в научном сообществе РФ (не говоря уже об Украине) по прежнему глубоко укоренены советские взгляды на историю, этнологию, лингвистику и т. д., насильственно внедренные большевицкими «красными профессорами» в начале XX века, поэтому издание научной литературы по теме украинизации практически не ведется. Лишь в последние 10-15 лет начали печататься ученые, не боящиеся говорить правду, так что остается лишь ждать, пока советские ученые мужи, проповедующие миф о «братских народах», вымрут, как мамонты, оставив свободным поле деятельности здравомыслящим исследователям, чьи труды можно будет использовать как АИ для подтверждения фактов. PhilAnG 10:37, 5 февраля 2013 (UTC)

В рувике нет проукраинской точки зрения (достаточно рассмотреть постоянные войны относительно фразы "в Украине"/"на Украине"). Изложение противоположных точек зрения не очень-то затруднено, если есть источники. Если опубликованных источников нет - тогда мы можем говорить о точке зрения редактора, публикация которой в вике действительно недопустима. Будут публикации (причем не самиздатовские), тогда никто не будет выбрасывать подобные упоминания. KLIP game 20:24, 5 февраля 2013 (UTC)

«В рувике нет проукраинской точки зрения…» — Вы очень сильно заблуждаетесь. Достаточно рассмотреть историю появления и принятия вот этого иска, и любому непредвзятому редактору должно стать всё понятно на этот счёт. HOBOPOCC 20:57, 5 февраля 2013 (UTC)

Наверное я предвзятый, потому что перечитав иск я не увидел там проукраинской позиции арбитров. Они лишь констатировали, что активная война правок - это плохо и надо искать консенсус, пусть даже с принудительным посредничеством. Ну а если у одной из сторон не хватает ссылок на АИ - это ведь не проблема админов. KLIP game 22:16, 5 февраля 2013 (UTC)

Наверное. С учётом того того, что заявка являлась точной копией отклонённой неделей ранее заявки АК:810, а также тем, что её инициаторами явились хронический нарушитель и кукла заблокированного ранее редактора — наверное… HOBOPOCC 05:42, 6 февраля 2013 (UTC)

Преамбула

"...По мнению русскоязычных граждан Украины, а также МИД России..." - а как относятся к украинизации граждане Австрии и Калифорнии, а также госдепартамент США? Как ни крути, а всё же - это есть калифорнийский ресурс.--85.176.141.52 17:42, 30 сентября 2010 (UTC)

• Да, было бы не плохо узнать как к украинизации относятся вышеперечисленные субъекты. Если у Вас есть данные, подтверждённые АИ - милости просим вставлять их в статью! HOBOPOCC 08:19, 8 октября 2010 (UTC)
• Во-первых, в приведённых источниках ничего не говорится о влиянии именно украинизации на использование русского языка и культуры. Если АИ появятся, тогда обсудим. --wanderer 09:02, 8 октября 2010 (UTC)

Стиль и откаты под предлогом "поиска консенсуса"

Участнику [3]. Уважаемый участник из Даугавпилса (Латвия) со знанием украинского языка на уровне uk-2. Я не уверен, что политика украинизации коснулась вас в такой же мере, как напр. меня. Поэтому ваш откат выглядит недостаточно ответствено. А вот возвращенная вами фраза преамбулы ("по-русски") "политика продвижения и внедрения элементов... (языка)" - выглядит вполне варварски. Это "русский новояз" из современной социальной подворотни, возможно «путин-яз». Но это никак не язык "Пушкина и Толстого" и даже не большого знатока русского языка с московского бюрократического Олимпа.--85.176.154.25 09:11, 1 октября 2010 (UTC)

сноски-&-примечания

Преамбула. Нет в источнике.

• Дистрибьюторы: украинизация кинопроката не повлияла на количество зрителей - нет в источнике, что украинизация вызывает ограничение влияния и использования русских языка и культуры. --wanderer 11:05, 22 октября 2010 (UTC)
• Повсеместное внедрение - можно цитату из АИ, а то в монографии института славяноведения РАН написано немножко другое. --wanderer 11:05, 22 октября 2010 (UTC)
• всем] гражданам УССР - во первых первичный источник, его использовать нельзя; тем более там ничего подобного нет. --wanderer 11:05, 22 октября 2010 (UTC)
• Заявление МИД - относится к современной украинизации, а не к украинизации вообще. Этому не место в преамбуле, давайте переформулируем и перенесём в соответствующий раздел. --wanderer 11:05, 22 октября 2010 (UTC)

Об Алексее Геровском

Вопрос в том можно ли его считать АИ. Не все впечатления очевидцев можно считать "авторитетными источниками". Если почитать его биографию, видно, что его нельзя считать незаангажированным источником. Поэтому если его мнение просто цитируется, как мнение одного из участников спора, то это нормально. Если же из его работ делаются выводы которые идут в основной текст статьи, не в цитаты, то это уже "не нейтральная точка зрения". Shevello 15:31, 31 октября 2010 (UTC)

Тут вопрос решается просто — приводятся свидетельства очевидцев или исследования историков, основанные на все тех же фактах, которые опровергают информацию Геровского. Доказательство от противного — то, что таких опровержений нет в наличии, по умолчанию говорит о правдивости свидетельств. PhilAnG 17:36, 7 ноября 2010 (UTC)

Нет, всё ещё проще. Геровский - публицист. Его личная точка зрения АИ не подтверждается и не поддерживается. Так что ВП:МАРГ. --wanderer 05:40, 8 ноября 2010 (UTC)

В таком случае, можно любые свидетельства очевидцев «непрофильных» профессий приписывать к ВП:МАРГ, однако в правилах ничего такого не написано. В тех же статьях про Гражданскую войну свидетельства очевидцев присутствуют в большом количестве, как с белой, так и красной сторон. PhilAnG 18:42, 9 ноября 2010 (UTC)

Тут уж одно из двух. Либо Вы позиционируете Геровского как специолиста, и тогда имеет место ВП:МАРГ, либо онг - очевидец, значит АИ первичное, а в правиле ВП:АИ не рекомендуется использовать такое в статьях, затрагивающих исторические темы. По Гражданской войне это уже рассматривалось в АК и есть решение, запрещающее писать статьи о ГВ по первичным источникам. Т.к. АИ не появились, я удаляю весь раздел. --wanderer 14:25, 12 ноября 2010 (UTC)

Никакого решения по данной статье не было. То, что касается статьи Гражданская война в России, её и касается. Кроме того, никакого консенсуса за удаление нет. Стирание вами из статьи 25 кб с АИ является нарушением правил CS. С уважением, --Vizu 21:54, 13 ноября 2010 (UTC)

• Полностью поддерживаю PhilAnG. Целые разделы пытаются удалить из статьи под надуманными предлогами. HOBOPOCC 15:50, 12 ноября 2010 (UTC)

Все это доводы от противного, рассматривать которые можно как продвижение определенной идеологии. В случае с источниками и с ВП:МАРГ имеет место быть одна недомолвка: если бы события разворачивались не так, как изложено в ряде источников, приведенных в статье, а по другому, источники, подтверждающие это, были бы найдены. В нашем случае это не так. Источников, говорящих об обратном нет, а факты, изложенные в ряде АИ, отвергаются, причем преимущественно одним участником с известными взглядами. Ситуация далеко не консенсусная и не позволяющая решать проблемы одной правкой. PhilAnG 15:56, 12 ноября 2010 (UTC)

Геровский - это не АИ. То что вы не можете найти другие источники (даже такие же не авторитетные как и Геровский) это только подтверждает. Arosla 21:48, 13 ноября 2010 (UTC)

Это ваше личное мнение. --Vizu 21:54, 13 ноября 2010 (UTC)

• Поддерживаю точку зрения участника Wanderer, Геровский, Алексей Юлианович уж никак не АИ. Должен также отметить, что весь раздел Буковина написан на основе двух абсолютно неавторитетных источников по истории Украины, таких как Геровский А.Ю. и Дикий А.И.. Мельком глянув на другие разделы, там не лучше, кроме вышеназванных - Щёголев, Сергей Никифорович, некие Илья Тёрох и Л.Соколов, о котором даже гугл мало что знает и множество им подобных. Удивляет низкий уровень культуры обсуждений в статьях на тему украино-российский отношений и по украинской тематике в целом. Например, в обсуждениях на армяно-азербайджанскую тематику столь неавторитетные источники, на данном этапе, ни одной из сторон даже не предлагались бы. Полагаю, что к данной тематике, и к этой статье конкретно, нужно подключение администраторов, которые могли бы оценить аргументы сторон обсуждения, т.к. дискусия явно идет по которому уж кругу, а если потребуется и Арбитражный кометет. Без администаривного вмешательства, данная дискусия, на мой взгляд, обречена на провал, т.к. любые аргументы и ссылки на правила просто игнорируются (см. ВП:НЕСЛЫШУ). --yakudza พูดคุย 18:52, 14 ноября 2010 (UTC)
• Я имею мнение, которое ни на микрон не менее ценно чем Ваше, уважаемый Yakidza, что Дикий А.И. авторитетен. Так что Ваше мнение сообществу важно, но для откатов в википедии прошу предоставить АИ, что Геровский и Дикий не АИ. HOBOPOCC 19:42, 14 ноября 2010 (UTC)
• Ув. Якудза! Ваша политическая позиция в нарушение правил ВП "-не трибуна" Вами не скрывается, особенно с 8 августа 2008 года (диффы будут представлены любому заинтересованному администратору). Вы организовывали, пользуясь тем, что администратор украинской версии, на националистической странице "Ксенофобии-НИ!" укрВП с 2006 по 2007 год войны правок в руВП, в другой Википедии. Вы не являетесь не только нейтральным в данном вопросе, но предвзятым участником. Потому обращение в АК по поводу поддержки Вами удаления текста с АИ из статьи в большом объёме в нарушение правил Википедии CS будет полностью поддержано. --Vizu 22:09, 14 ноября 2010 (UTC)

За всеми этим громкими заявлениями о неавторитетности тех или иных источников по теме украинизации обычно кроется желание вообще уйти от освещения тематики, ибо кроме как в источниках, которые клеймятся как МАРГ, неАИ и т. п., некоторые темы, такие, например, как украинизация Буковины, не рассматриваются вообще никем (причины понятны — украинизаторам было не выгодно раскрывать подробности их деятельности). Сколько раз уже предлагал: приводите источники, в которых раскрывается тема — хоть англоязычные, хоть украинские, хоть какие, так нет же — за год с лишним ни одного источника по теме приведено не было. Легче всего просто взять и удалить информацию, как будто ничего такого вообще не было. PhilAnG 20:16, 14 ноября 2010 (UTC)

А такого действительно вообще не было. Ronchka 12:34, 15 ноября 2010 (UTC)

Чего не было то? Конкретики тоже тщетно добиваюсь уже не первый год. PhilAnG 18:34, 15 ноября 2010 (UTC)

• • Оставить Насколько знаю Геровского - это достаточно серьезное исследование. К тому же, несмотря на просьбы упорно не приводятся источники, его опровергающие, или приводящих альтернативную ТЗ, к тому же в тексте имеются другие АИ. Я не считаю что борьба с АИ путем их дискредитации имеет какие-либо шансы стать общепритятой практикой, и стоит рассмотрения органами АК. Плюс ко всему в данном случае, статья находится в режиме консенсуса, поэтому какое-либо удаление существенных фрагментов статьи нарушает правила википедии. Glavkom NN 08:39, 15 ноября 2010 (UTC)

И это называется защита статьи на консенсусной версии?

вот эта правка Wanderera, а затем вот эта правка, были удалением большого фрагмента текста, являющегося предметом обсуждения. Удаление было сделано в режиме поиска консенсуса, что не может рассматриваться иначе, как один из видов участия в войне правок путем физического давления на текст, являющегося предметом обсуждения. Уважаемый администратор Mstislavl, объясните пожалуйста, чем Вы руководстовались, комментируя вот эту свою правку, которая на 90% по своему содержанию совпадает с правкой Wandererа, спровоцировавшей нарушение консенсуса - как (к версии до войны правок)??? Как согласуется Ваши текущие действия с Вашим же патрулированием так называемой версии во время войны правок? Считаете ли Вы свои действия последовательными и объективными? А также, соответствующими правилам википедии? Glavkom NN 07:56, 18 ноября 2010 (UTC)

• При чём тут нахождение консенсуса? Аи не были предоставлены в течении почти трёх недель. То, что я удалил, нарушало правила ВП:МАРГ и ВП:АИ. Сколько можно доказывать очевидное? Я уже выше привёл цитату из монографии института славяноведения РАН, что украинизация - явление 20 века, что учёные говорят об этом только для периода после 1917 года. Нет АИ, нет текста. --wanderer 14:15, 18 ноября 2010 (UTC)
  • А ничего, что статья находится в режиме поиска консенсуса, или консенсус - это Вы? Ну и Виктория, по Вашей просьбе, тоже консенсус. АИ в статье имеются, а свою ТЗ о том что это ВП:МАРГ, в поисках сторонников следует обсудить для начала на ВП:КОИ. Коллега Новоросс прав, что объектом исследования работы Борисёнок (имею честь знать лично) является именно советская украинизация, и Ваше удаление текста про Австро-Венгерскую империю будет актуальным в статье Феномен советской украинизации (книга), либо на худой конец Советская украинизация, но не Украинизация вообще (кто дает право сужать тему до рамок одной работы об одном из аспектов?). Есть работа И.Тереха "Украинизация Галичины", написанная в начале ХХ века и изданная в Нью-Йорке в 1977 г., например, она отнюдь не про советскую украинизацию. Glavkom NN 22:00, 18 ноября 2010 (UTC)
    • Можно точные выходные данные? Хотя если это то же самое:

В 70-ых годах поляки начали прививать чувство национального сепаратизма и галицко-русскому сельскому населению - крестьянству, учредив для него во Львове с помощью вышеупомянутой т. н. интеллигенции, общество "Просвита", которое стало издавать популярные книжечки злобно сепаратистического-руссофобского [орфография сохранена--Victoria] содержания.

Тереха, статьи о котором у нас нет, но в интернетах его называют "знаменитым русским мифологом" (whatever this means).--Victoria 22:11, 22 ноября 2010 (UTC)

• Ув. Wanderer, зачем Вы ходите по кругу и пытаетесь доказать, ссылаясь на работу называющеюся «Феномен советской украинизации», что иных украинизаций не свете не было? Елена Борисёнок, на работу которой Вы ссылаетесь, рассматривает только период XX века и только с «Руин Империи» — только с февраля 1917. В работе Борисёнок упоминается о том, что большевики начали свою «украинизацию» В ТОМ ЧИСЛЕ и для того, бы оторвать украинцев от враждебной большевикам «панской Польши», т.е. преследуя внешнеполитические цели. По этой аналогии можно и должно представить, что до февраля 1917 некие государства, враждебные Рос. Империи, могли проводить схожую политику со схожими целями, в отношении населявшиъ эти государства украинцев, что бы оторвать украинцев от Рос. Империи. Борисёнок об этом не пишет, т.к. её исследование ограничено СОВЕТСКОЙ эрой. А Вы взяли и в силу Вашего личного мнения удалил целые разделы, подтверждённые АИ, об украинизации в Австро-Венгрии! Не хорошо! Вобщем, АИ что УКРАИНИЗАЦИЯ ЭТО ЯВЛЕНИЕ СУГУБО ХХ ВЕКА Вы так и не предоставили. Требую вернуть удалённые Вашей соратницей данные в статью. HOBOPOCC 15:08, 18 ноября 2010 (UTC)

• Аргументы участника Wanderer можно считать невалидными, ибо данная аргументация (применение термина «украинизация» лишь к советскому периоду) уже давно опровергнута, и, так как данный участник не привел никаких контраргументов в предыдущих обсуждениях, эти доводы не могут рассматриваться в дискуссии, по тому как такое поведения является хождением по кругу. PhilAnG 22:08, 18 ноября 2010 (UTC)

• Давайте нее будем спорь о вкусе устриц с теми, кто их ел [[:Категория:{{{1}}}|категория {{{1}}}]]. В упомянутой монографии есть целая глава, посвящённая украинизации вообще. Я её читал. Там есть и об украинипзации УНР, Директории, Скоропадского. И нет ничего про украинизацию в 19 веке. Есть утверждение, что украинизация - интереснейшее явление 20 века и нет утверждения, что украинизация - явление 19 века. Ещё раз - ищите АИ, что украинизация имела место в 19 веке, найдёте - будет предмет для обсуждения. --wanderer 06:10, 22 ноября 2010 (UTC)
  • А в книге "О вкусной и здоровой пище" нет ничего о зубном порошке. Но это не значит, что зубного порошка не существует. Glavkom NN 21:31, 26 ноября 2010 (UTC)

• Если Вы, уважаемый wanderer, не внимательно прочитали моё сообщение, повторюсь: Елена Борисёнок рассматривает только период XX века и только с «Руин Империи» — только с февраля 1917. Естественно, что по этому этому хронологическому принципу все образования, промелькнувшие с февраля 1917 — УНР, Директориия прочие в этой работе рассматриваются. И более того, это даже не сильно влияет на название работы, т. к. и УНР, и директория были «радами», т. е. «советами». HOBOPOCC 06:58, 22 ноября 2010 (UTC)

Больше источников, хороших и

• Прошу перечислись источники, за исключением Тереха, пока я не вижу опровержения тому, что добавляемый фрагмент ВП:МАРГ.--Victoria 22:11, 22 ноября 2010 (UTC)
  • Читайте. Профессор оперирует понятием українізація галицької мови. Работа написана в 1906 году. Ленин с планами советской украинизации в это время еще в Швейцарии. Glavkom NN 20:44, 23 ноября 2010 (UTC)
    • Спасибо, прочитала. Только непонятно, что в этом вдохновенном эссе, призывающем не допустить культурный откол Западной Украины от Восточной подтверждает спорный фрагмент. Прошу проиллюстрировать конкретный пассаж из фрагмента конкретной цитатой. Українізацію галицької мови не нашла.Victoria 06:40, 25 ноября 2010 (UTC)
      • Искомая фраза находится в четвёртом абзаце в девятой строке. Гюрги 18:07, 25 ноября 2010 (UTC)
        • Спасибо. Никаких австрияков XIX века в том же абзаце не вижу.--Victoria 18:32, 25 ноября 2010 (UTC)
          • • Они там по тексту и не должны скакать. Разговор шел о том, что украинизация бывает только советской. Тезисы Грушевского опровергают ВП:МАРГ-мнение что украинизация бывает только советской. Glavkom NN 21:36, 26 ноября 2010 (UTC)
              • "Тезисы Грушевского" ничего в этой дискуссии опровегнуть не могут, поскольку его укранизация не может быть, как заявлено в преамбуле данной статьи, «политикой продвижения и внедрения элементов украинского языка и украинской культуры, в различных сферах жизни» (в Галиции), поскольку:

                Коротко кажучи, - досі Галичина йшла, а Україна стояла або йшла за Галичиною. Тепер Україна піде своєю відмінною дорогою, і віддалення її від Галичини буде збільшуватися з кожним кроком, коли не подбати про зближення їх доріг. І коли б так кожна пішла своєю дорогою, не дбаючи про се зближення, то за яких 20-30 літ ми мали б перед собою дві національності на одній етнографічній основі

                Гюрги 21:07, 27 ноября 2010 (UTC)
          • Здравствуйте, Виктория. Я вообще-то тоже не нашёл, просто не успел выложить остальные мои мысли. Вот эти:
          • Два месяца назад коллега PhilAnG попросил меня "поучаствовать в обсуждении статьи", поэтому я разрешу себе оставить здесь своё мнение по вопросу обсуждаемому теперь.
            1). Грушевский ничего не подтвержадает, его українізація галицької мови, значит примерно то же самое, что и русификация русских старожилов Сибири.
            2). В своё время кое-кто называл меня украинофобом-русским шовинистом, коллега wanderer был одним из основных оппонетов в украинской тематике, а Виктории я явно, если не враг, то ..., но тем не менее, в данном случае, я поддерживаю их мнение. АИ по украинизации Галиции нет, я думаю, что не будет, поскольку с точки зрения современной лингвистики украинизировать в Галиции было некого, там жили украинцы, которые разговаривали на каком-то диалекте украинского языка. А как можно украинизировать человека, который, собственно, говорит то на украинском? Никак. Либо надо доказать, что его до этого русифицировали, как, к примеру, определённую часть российских немцев. Гюрги 19:56, 25 ноября 2010 (UTC)

Битая сноска

Цитирую сообщение с моей СО:

Добрый день! Я сейчас читаю статью Украинизация. Я её править не могу, так как она заблокирована. Я не знаю, это только я не могу её править или вообще никто. Я заметил, что одна ссылка в этой статье ведёт в никуда. На сайте газеты такой статьи нет. Информация очень подозрительная.

Я включил просмотр кода и скопировал эту ссылку. Можете ли Вы удалить это ссылку? Если вы не можете, то кто тогда может? Что вы мне посоветуете сделать? К кому обратиться?

http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F58279 Александр ШАЙЖИН. Что такое украинизация / Еженедельник 2000, № 25 (419) 20-26 июня 2008 г.

Спасибо большое за помощь! Zhelaznyy 13:52, 21 ноября 2010 (UTC)

Удалите, пожалуйста, из статьи битую сноску или замените на рабочую. --cаша (krassotkin) 13:57, 21 ноября 2010 (UTC)

Странный откат

Здравствуйте, Виктория. Будьте добры, объясните пожалуйста, чем вы руководствовались, совершая откат в статье «Украинизация»? Приведенная в комментарии к правке мотивировка не соответствует действительности, в чем можно легко убедиться, заглянув в историю правок. Война правок началась с удаления участником wanderer значительного объема текста. Эта правка была откачена участником Новоросс, по причине того, что обсуждение на СО вовсе не было завершено, и консенсус не был достигнут. Также, изучив историю правок, можно констатировать тот факт, что до конца сентября 2010 года статья находилась в стабильном состоянии, за год с лишним, что прошел с момента добавления в статью одного из удаленных Wanderer-ом разделов (7 июня 2009), в ней не велись войны правок (за исключением нескольких незначительных эпизодов и случаев с анонимами), развитие статьи продолжалось, не встречая нареканий у её читателей и редакторов (среди которых, в том числе, присутствовали и «сознательные украинцы»). Хотелось бы увидеть реалистическое объяснение произошедшего. PhilAnG 18:15, 16 ноября 2010 (UTC)

• См. тему Украинизация выше. Война правок началась с добавления Вами текста, за который и идет война. В этом случае статья фиксируется на довоенной версии. Victoria 18:45, 17 ноября 2010 (UTC)
  • А вот здесь [4] война правок как вы это называете началась с добавления спорных шаблонов и блокировалась статья до вас по этому самому поводу как раз на версии статьи с откаченными спорными шаблонами. Почему же вы откатили как какой-то вандализм мою правку ОТКАТОМ и заблокировали на ВОЕННОЙ, исходя из ваших же слов выше версии? Главковерхъ 17:18, 18 ноября 2010 (UTC)
  • Совершенно точно вы поступили [5] здесь где война правок началась с внесения БСЭ и шаблона "социализм" в список АИ. Если бы вы действовали по логике, которую приводите в ответе PhilAnG то надо было бокировать на последней версии. А не на той, куда вы отменили. Главковерхъ 17:23, 18 ноября 2010 (UTC)

• Даже если прибегнуть к формальному сопоставлению фактов, ваше объяснение не верно, ибо война правок, начавшаяся с восстановления участником Wanderer удаленного мною шаблона «ОРИСС» (совершенно неуместно выставленного — все источники в разделе приведены в обилии), закончилась тем, что участник Wanderer в итоге удалил не один раздел, а сразу два. Так что совершив откат, вы восстановили не версию «до войны правок», а статью в редакции участника Wanderer, проталкивающего свою точку зрения и игнорирующего обсуждение на СО. P.S. Прошу посторонних участников не вмешиваться в диалог, во избежание сумятицы и неразберихи. PhilAnG 22:01, 18 ноября 2010 (UTC)

Просьба не игнорировать актуальные вопросы. PhilAnG 07:22, 20 ноября 2010 (UTC)

Украинизация