Статья «Христианство» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему.

Статья «Христианство» входит в общий для всех языковых разделов Википедии список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы Русской Википедии.

Проект:Христианство     (Уровень II, Важность «высшая»)
	В Википедии есть портал «Христианство» Эта статья тематически связана с Проектом:Христианство, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с с христианством. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.
II (развитая)	Эта статья по шкале оценок статей Проекта:Христианство имеет II уровень.
Высшая	Важность этой статьи для проекта Христианство: высшая

Эта статья была предложена к объединению со статьёй Христианин. В результате обсуждения было решено статьи не объединять. Аргументы и итог обсуждения доступен на странице :К объединению/4 января 2012. Повторное выставление статьи к объединению при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила «Не доводите до абсурда» (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»).

Архив: Архив 2008—2012

Это страница обсуждений и предложений для статьи Христианство
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы. Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи. Правила обсуждений Будьте вежливы Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений

Первое христианское государство

В преамбуле находим: "В качестве государственной религии христианство впервые было принято в Великой Армении в 301 году." Приведенные три источника свидетельствует несколько об ином, а именно о том, что армяне были первой нацией, принявшей христианство, либо считают себя таковыми. Я не большой знаток истории христианства, но насколько я знаю первым государством, принявшим христианство было Эдесское царство. Источники по данному историческому событию я привел в профильной статье Осроена, необходимо наверное и здесь исправить инфу, но учитывая наличие мнений об "армянах - первой христианской из существующих ныне наций", это тоже наверное должно быть в статье. Учитывая, что предложение проходит в преамбуле, хотелось бы обсудить в какой форме изменить данное предложение.--Shikhlinski 12:07, 19 января 2013 (UTC)

С Абгаром, там не все так просто, запутанная история, даже не известно который именно из эдесских царей Абгаров принял таки Христианство, да и степень независимости Осроены тоже спорный вопрос. И надо различать понятия религия государя от государственной религии. Абгар (тот что последний и тот что наиболее вероятно и принял таки христианство) правил очень коротко (в 212-ом Осроена была аннексирована Римом) и под вассальной зависимостью от яро языческого Рима чтобы успеть и принять христианство и сделать ее государственной религией бросая вызов Римской империи. И то что правитель принял христианство и не вел политику гонений по отношению к христианам тоже не делает Осроену "христианским государством" ибо Константин I тоже не вел гонений на христиан при этом был язычником и даже успел сам принять христианство но официально государственной религией в Риме Христианство стало только при Феодосии I. И кстати есть споры и о происхождении этого Абгара (того что христианина) его называют и армянином и родственником армянских царей. Так что сравнивать Армению где официально царь Тиридат III провозгласил Христианство государственной и единственной религией страны с Абгаром (который?) правителем "государства" Эдессы о котором есть сведения что он стал христианином по мне так не приемлемо. --Alex.Freedom.Casian 14:09, 19 января 2013 (UTC)

• • многие пункты ваших замечаний являются весьма спорными. Армянизирует Абгара лишь армянская историография по Дасхуранци, очень маргинально, Осроена была полунезависимым царством, но ровно таким же ко времени принятия христианства была и Армения, путаница связана с Абгаром VIII и это не удревняет дату принятия христианства народом Осроены. Мы можем дискутировать на эти темы долго. А в написании статей мы должны опираться на источники. Источники, которые я привел в статье Осроена, буду приводить еще много в эти дни, в том числе Иранику, свидетельствуют следующее: Осроена была первым государством, принявшим христианство.--Shikhlinski 15:56, 19 января 2013 (UTC)
  • кстати в приведенных мною источниках есть ответы на некоторые Ваши замечания и предположения.--Shikhlinski 16:03, 19 января 2013 (UTC)

Коллега так и Я могу привести много источников где черным по белому написано что именно Армения первая христианская страна в истории. А сравнивать Армению с Осроеной просто неприемлемо. Рим как сверхдержава того времени может и имела влияние на Армянское царство также как и на другие соседние с ней государства но факт есть фактом до 387 года Армения была независима и только после этой даты западная часть страны стала вассальным от Рима государством (до 391) а восточная от Персии (до 428). А Осроена то была под властью римлян, то армян, то персов то вассалом одного из них, мы знаем только что один из правителей этой страны стал христианином а то что христианство стало государственной религией этой страны об этом сведений нет есть только предположения некоторых современных авторов. Alex.Freedom.Casian 09:34, 20 января 2013 (UTC)

1. Давайте будем приводить здесь источники и на ту и на другую версию.

2. "Армения была независима" - к данному вопросу отношения не имеет, однако далеко от истины, по мнению многих историков Армения потеряла полную политическую независимость с падением державы Тиграна II, эту тему можем продолжить на СО профильной статьи.

3. "То что религия стала государственной религией страны об этом сведений нет" - ровно наоборот эти сведения есть в представленных источниках - о повсеместном распространении религии в Эдесском царстве, и это не преположения авторов, как Вам кажется, а утверждения.

4. "Сравивать Армению с Осроеной просто неприемлимо" - с какой стати?

5. И наконец, Энциклопедия Ираника: Among members of the Jewish community at Edessa were merchants in silk. They were strongly pro-Parthian and resisted Trajan’s army. The fame of Edessa in history rests, however, mainly on its claim to have been the first kingdom to adopt Christianity as its official religion. According to the legend current for centuries throughout the civilized world, Abgar Ukkama wrote to Jesus, inviting him to visit him at Edessa to heal him from sickness. In return he received the blessing of Jesus and subsequently was converted by the evangelist Addai. There is, however, no factual evidence for Christianity at Edessa before the reign of Abgar the Great, 150 years later. Scholars are generally agreed that the legend has confused the two Abgars. It cannot be proved that Abgar the Great adopted Christianity; but his friend Bardaiṣan was a heterodox Christian, and there was a church at Edessa in 201. It is testimony to the personality of Abgar the Great that he is credited by tradition with a leading role in the evangelization of Edessa.--Shikhlinski 10:35, 20 января 2013 (UTC)

Источники приведу в течении ближайших дней, при появлении свободного времени, и просьба не надо изобретать велосипед делая сенсационные спорные правки (в частности в статье Осроена). На самом деле вы бы и сами могли найти не мало источников про Армению как первую официально христианскую страну если бы у вас было желание действительно разобраться во всем этом а не просто однобоко набирать в Гугле запросы вроде "Osroene first christian state" ) Ну да ладно. И кстати в тескте из ираники написано о "притензиях на статус первого" а не о факте того. А чуть ниже написано что «It cannot be proved that Abgar the Great adopted Christianity». --Alex.Freedom.Casian 10:59, 20 января 2013 (UTC)

Если это Вам так интересно, то сообщу Вам, что результаты Armenia first christian kingdom я тоже смотрел. Там в большинстве источников речь идет о первой христианской нации, а не государстве. А пользоваться google.book еще никто не воспрещал, это даже приветствуется.--Shikhlinski 11:18, 20 января 2013 (UTC)

Вот приведенные источники:

1. Warwick Ball. Rome in the East: The Transformation of an Empire. — Routledge, 2000 — p. 95 — ISBN 9780415113762

   "Thus, it is Abqar the Great who lays claim to being the world's first Christian monarch and Edessa first Christian state."

2. Samuel Adrian M. Adshead. China in World History, Third Edition. — Palgrave Macmillan, 2000 — p. 27 — ISBN 9780312225650: "Osroene became the first Christian state under Abgar IX, the number of bishops, and hence Christian communities..."
3. David Frankfurter. Pilgrimage and Holy Space in Late Antique Egypt. Irfan Shahid. Arab Christian Pilgrimages. — BRILL, 1998 — p. 383 — ISBN 9789004111271

   "It was around 200 c.e. that Abgar IX adopted Christianity, thus enabling Edessa to become the first Christian state in history whose ruler was officially and openly a Christian."

4. Gerald H. Anderson. Biographical Dictionary of Christian Missions. Addai. — Wm. B. Eerdmans Publishing, 1999 — p. 5 — ISBN 9780802846808

   "By the late third century, Edessa was already being called the first Christian kingdom."

5. Duncan Greenlees. The Gospel of The Gnostics — Book Tree, 2006 — p. L — ISBN 9781585095018

   "This Abgar was probably the "Bar Manu" who reigned at Edessa from 202 to 217 a.d.; in the second year of his reign the Church at Edessa was destroyed by a flood, and in 216 he was overthrown by Caracalla, who thus put an end to the first Christian State."

6. Victoria Urubshurow. Introducing World Religions — JBE Online Books, 2008 — p. 187 — ISBN 9780980163308:"And sometime between 170 CE and 214 CE the kingdom of Edessa was the first Christian state under the rule of Abgar IX."

Во всех этих источниках: Осроена - первое христианское царство в истории, никаких купюр. Вы же вносите в статье Осроена свою оригинальную версию отличную от цитируемых ссылок, причем без обсуждения. Если вы прочтете предыдущие абзацы этих источников, то увидите, что речь идет о доминировании христианства в царстве, а не о религозной принадлежности одного лишь правителя. Давайте не будем устраивать войны правок, когда будут у Вас источники тогда и внесете свои версии. Посему прошу вернуть мою редакцию предложения в статье и не нарушать ВП:ДЕСТ.--Shikhlinski 11:20, 20 января 2013 (UTC)

А если у Вас остаются предположения, что население Осроены могло оставаться нехристианским по вероисповедованию, то ответ на это находим в той же Энциклопедии Ираника: Christianity must have been established in Edessa before the end of the 2nd century C.E., as a “church” was among the buildings destroyed in a disastrous flood in about 216 (Chronicle, pp. 1-2). The city had its martyrs (Guria and Shamona being the best known) during the persecutions under Diocletian (284-305). After they ceased Christianity quickly became the dominant religion in Edessa, which was a favorite stopping place for pilgrims on their way to nearby Carrhae.--Shikhlinski 11:33, 20 января 2013 (UTC)

• Нации без государства не существует друг мой, в современном понимании нация может выступать и в качестве синонима к государству[1][2]. Это в СССР понятие национальность приравняли к этносу. Возвращать ту недостоверную версию статьи я не буду , это может ввести среднестатистического читателя в заблуждение. Мы можем ограничится только нейтральной терминологией которую я в статье привел. Я не сомневаюсь что в Эдессе значительную и даже может быть доминирующую позицию в населении составляли христиане однако этим еще все не сказано. До того как я буду выкладывать сюда источники (а надо ли? вы и сами прекрасно знаете что они есть и их много) и более тщательно выскажусь о ваших источниках хочется обратить ваше внимание на следующем. Большинство источников в частности армянских датой принятия Арменией христианства в качестве государственной религии считают 301 год, между тем некоторые современные авторы, скептики или скажем так, те кто жаждут только 100%-ых данных и не терпят каких либо "белых пятен" в истории, переносят это событие на дату позднее 313 года, когда был принят эдикт веротерпимости императора Константина I уровнявшая в правах христианство с другими религиями (до этого христианство считалось в Риме еретической сектой), ссылаясь именно на влияние Рима в том числе и на Армению. И вот теперь вы приходите озорить весь мир сенсационным открытием что это именно довольно незначительная и слабая страна Осроена , которая находилась в гораздо более зависящем от Рима положении нежели Армения при принятии христианства, осмелилась бросить вызов Риму и за 100 с лишнем лет до принятия эдикта Константина объявила христианство своей государственной религией ссылаясь на довольно малоизученную персону некоего Абгара (какого именно так и не ясно) который может быть, возможно принял христианство сам. Тогда как история обращения Армении описано очень таки подробно в деталях и про Святого Григория Просветителя и его деяниях и про Тиридата III сперва ярого язычника, мучителя христиан а затем крещенного христианина гонителя на язычников. --Alex.Freedom.Casian 12:14, 20 января 2013 (UTC)

Я так понимаю вопрос можно считать закрытым? --Alex.Freedom.Casian 14:03, 20 января 2013 (UTC)

я так не понимаю.--Shikhlinski 14:21, 20 января 2013 (UTC)

Христианство - вера и религия

Я предлагаю изменить определение Христианства:

Христиа́нство (от греч. Χριστός — «пома́занник», «месси́я») — 1) вера и 2) монотеистическая авраамическая мировая религия, основанные на жизни и учении Иисуса Христа, описанной в Новом Завете

Я - верующий человек и объясню, как это мне открыто.

Почему: Иисус Христос, пришёл чтобы спасти нас и Он неоднократно говорил что вера спасет нас:

Первое послание Иоанна 5:4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.

Послание к Римлянам 4:5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.

Идеей о спасении через веру пронизан весь Новый Завет. Фразу "вера ... спасла" можно встретить десятки раз в Новом Завете.

Слова "религия" нет в Библии вообще. Но есть закон, который берется религией за основу.

И Иисус пришел с осуждением людей закона - фарисеев - которые и были хранители "религии", ритуалов, обрядов, догм, норм и правил:

Послание к Римлянам 4:14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;

Послание к Галатам 5:4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,

Послание к Галатам 3:11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.

Поэтому для меня, как для верующего, Христианство является не религией, а прежде всего верой. Моё глубокое мнение, что религия и вера - абсолютно разные вещи, и поэтому, как минимум, следует в статье указать на второй (для меня единственный) смысл Христианства.

P.S.: я также добавил слово "монотеистическая" чтобы подчеркнуть что Христианство - вера в Единого Бога; то, что бог триедин (Отец, Сын и Святой Дух) не отменяет этого.

Alex Clearspirit 20:48, 10 марта 2013 (UTC)

>>Я - верующий человек и объясню, как это мне открыто

Статьи в Википедии пишутся по авторитетным источникам. Личные мнения и убеждения участников не рассматриваются в качестве обоснования тех или иных утверждений в статьях.

>> Слова "религия" нет в Библии вообще.

Представьте себе, слова «христианство» тоже нет в Библии. И слова «Библия» нет в Библии.

>>религия и вера - абсолютно разные вещи

Конечно это не одно и то же, но слова «вера» в одном из значений употребляется и в смысле «религия». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:16, 11 марта 2013 (UTC)

Ссылки об отношении к Христианству как к вере.

http://www.pravda.ru/faith/religions/orthodoxy/11-05-2011/1041768-voskresenie-0/ http://oboge.net/christianity/jesus_cross_3.html http://sretenie-hram.ru/news/khristianstvo_ehto_predelno_lichnaja_vera_kotoraja_prelomljaetsja_v_serdce_verujushhego_cheloveka/2012-03-17-5 http://carm.org/является-ли-христианство-одной-истинной-религией

Это изменение необходимо включить, Так как под верой и религией многие понимают разные вещи. А они и на самом деле и являются разными вещами - я настоятельно предлагаю включить в определение слово "вера". Почему я "придрался" к этому - потому что это одна из основ Христианства - люди не спасаются религией, а спасаются только верой по благодати, человеколюбию и благости Бога. Это одно из основных посланий Иисуса Христа, чтобы дать людям понять об их заблуждении и спастись от гибели - второй смерти. Это реально важно.

Плюс в Библии постоянно пишется, что Бог един. Поэтому Христианство - именно монотеистическая вера. Это также следует включить. Плюс это будет согласоваться с определениями других монотеистических верований, которые описаны в Википедии. Alex clear heart 21:31, 22 марта 2013 (UTC)

>Это изменение необходимо включить: какие именно? Предлагайте конкретный текст изменений. Только он должен быть написан со ссылками на ВП:АИ. Внимательно прочитайте это правило. Тот текст, который вы предлагали в самом начале, не подходит, т.к. не опирается на авторитетные источники.

Вы приводите ссылки на «отношение к Христианству как к вере». Однако я открыл первую же ссылку (интервью с иеромонахом Никанором), прочитал, и нигде в тексте не увидел ни слова про «отношение к Христианству как к вере». Да, нечто такое есть в заголовке заметки, но заголовки сочиняют журналисты, а вот о. Никанор ни разу ничего такого не сказал.

Что касается соотношения между верой и религией, то всё это уже в статьях есть. В русском языке слова «вера» в одном из значений употребляется и в смысле «религия». Но слово религия в смысле «вера» не употребляется. Поэтому сказать, что религия — это вера, некорректно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:12, 25 марта 2013 (UTC)

Пара примеров, где Христианство определяется как вера.

Христианство есть вера в Бога и Его дела. Только христианство может быть названо верой.

— http://www.lhf.ru/np/wistg.htm

Христианство есть вера во Христа, Сына Божия, Господа нашего, Спасителя и Искупителя, это есть "победа, победившая мир, сия есть вера наша" (I Ио. 5, 4-5).

— http://www.magister.msk.ru/library/philos/bulgakov/bulgak26.htm

Евгений, я абсолютно согласен, что сказать что религия - это вера, некорректно. Другое дело что люди часто подразумевает под религией веру и наоборот. Другое дело, что религия, как ритуалы, обычаи и религиозное поведение, вполне может существовать без веры. Иисус Христос, прийдя на землю, говорил, что делами Закона не спасется никакая плоть, но в вере есть спасение. Т.е., если под Законом подразумевать следование ритуалам, тщательное соблюдение предписаний и религиозное поведение, то Закон в этом смысле и есть одно из определений религии. Т.о., перефразировав, получается, что религией не спасается никакая плоть, но спасается верою. Т.е., из библии, можно увидеть явное противопоставление веры и религии. Получается, что истинное Христианство, и реальное спасение есть именно в вере, а вовсе не в религии.

Поэтому я бы лично оставил в определении Христианства только слово вера, чтобы подчеркнуть истинную суть спасительного Христианста для истинно верующих. Как минимум, следует добавить слово вера, подчеркнув главную составляющую христианства - веру, без которой истинное Христианство не может существовать в принципе. Alex clear heart 23:10, 25 марта 2013 (UTC)

«согласен, что сказать что религия - это вера, некорректно», «я бы оставил в определении Христианства только слово вера»: одно противоречит другому.

Первая цитата из ваших цитат — это слова пастора Джонн Дрикамера, иностранца, который не знает нюансов слова вера в русском языке. И его слова не тянут на определение, поскольку в этом определении даже Христа нет, оно подходит и для мусульман и т.д.

Вторая цитата из прот. С. Булгакова корректна, но его мысль урезана. Он даёт определение христианству на протяжении страниц. Вот его же слова из той же книги: «Христианство есть религия Св. Троицы». Видите, «христианство есть религия». Впрочем, его слова можно вставить в статью, в раздел вероучения. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:33, 26 марта 2013 (UTC)

Спасибо, Евгений, я вставил цитату прот. С.Булгакова в раздел Вероучения. Первая цитата недостаточна для полного определения Христианства, но эти цитаты могут быть использованы для дополнения существующего определения, в котором не хватает рассмотрения Христианства как веры. Как Вы думаете можно было бы отразить это в существующем определении? Alex clear heart 18:21, 26 марта 2013 (UTC)

Я так и не могу понять, чем вас не устраивает существующее определение. Христианство — это религия, это бесспорно. Фразы «Христианство есть вера в ...» всегда неформальны, определением не являются. Тот же прот. С. Булгаков когда так пишет, просто имеет в виду «главное в христианстве — это вера в…». Христианство это не вера (в основном смысле слова вера), а определение должно быть строгим. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:28, 27 марта 2013 (UTC)

принцип религиозности:"А теперь пребывают сии три:вера,надежда,любовь;но любовь из них больше".1-е Коринфянам 13,13.Так что если любовь больше веры,значит определение "религия" любовью назовём?Ещё сказано;"Кто любит ближнего своего,тот исполнил закон".А о вере хорошо сказано в Римлянам 14,22 "Ты имеешь веру?Имей её сам в себе,пред Богом.....".Существует канон(закон церкви),а верующий Христианин не под законом-под благодатью.Вот канон и подразумеват религиозность."Кто исполнил закон,тот жив будет им".Если человек,без веры-атеист,даже не знавшый канонов церкви прожил добродетельную жизнь,он исполнил закон и по Священным Писаниям спасается,даже не имея веры!А Христос пришёл в мир привести грешников к покаянию.Что настоящий Христианин периодически пытатеся делать,проповедь т.е.как сказано в 1-е Коринфянам 1,21 "Ибо,когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией,то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих".Иаков Христов 02:19, 10 августа 2013 (UTC)

Численность христиан

Не совсем согласен с Slivkov vitali 09:20, 29 августа 2013 (UTC)

Вернуть можно то, что удалено. А число 800 млн, если проглядели, никуда не делось. Поэтому я вас не понимаю. Факты даны по АИ высокой авторитетности, все правила соблюдены. Кстати, Британника как научный источник всё же намного авторитетнее какого-то американского междусобойчика PRC. Аргументация в стиле «мне это не нравится» меня как-то не трогает. Да и 877 млн -- это не сильно отличается от 800, с учётом катастрофической неопределённости в подсчётах и методиках. Другое дело, что можно скорректировать пояснения. Я уберу маргинальные группы. Про независимых в тексте PRC таки написано. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:54, 29 августа 2013 (UTC)

Спасибо, оперативно. С моим «во-первых» разобрались, хотел бы услышать ваше мнение про «во-вторых». Зачем выделять англикан в отдельную ветвь христианства и кто-такие «независимые церкви»? Slivkov vitali 10:33, 29 августа 2013 (UTC)

Зачем выделять англикан в отдельную ветвь христианства? Так религиоведы делают. В статье Protestant. И под этим «the broad banner» они выделяют три отдельные группы: собственно протестантов, потом англикан и затем независимых. Как видим, деление такое же, как и у Британники, только эксперты Британники поступили корректнее, они не стали валить всех в кучу под «the broad banner», а написали отдельно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:16, 30 августа 2013 (UTC)

А вы всегда отвечаете только на первый вопрос? Но, в целом, ваша позиция мне ясна. Вопросов по основной теме обсуждения не имею. Кстати, будет время — выскажитесь Slivkov vitali 05:52, 30 августа 2013 (UTC)

Про независимых PRC пишут здесь, ссылку я уже давал. В Британнике пояснения тоже даны ниже таблицы. Вы не хотите самостоятельно читать или что? Специально цитирую Британнику: Independents. This term here denotes members of Christian churches and networks that regard themselves as postdenominationalist and neoapostolic and thus independent of historical, mainstream, organized, institutionalized, confessional, denominationalist Christianity.

Кстати, про англиканство тоже подробно написано здесь, а эту энциклопедию вы 07:04, 30 августа 2013 (UTC)

Неопятидесятники

По поводу [3]: термин «неопятидесятники», «неопятидесятничество» вошёл в российский научный оборот религиоведов, социологов, этнографов, историков, см., например, диссертации

• Лункин, Роман Николаевич. Вероучение и социальная деятельность пятидесятников в России
• Шершнева, Светлана Владимировна. Харизматическое (неопятидесятническое) движение в США. 1960-1970-е гг. Критический анализ
• Фатеев, Иван Вячеславович. Групповая делинквентность как источник социальных рисков в трансформирующемся обществе
• Кляшев, Александр Николаевич. Протестантизм и неопротестантизм в постсоветском Башкортостане: трансформация конфессиональной идентичности
• Фетисов, Антон Сергеевич. Развитие конфессиональной ситуации в Горном Алтае в 1991-2001 гг.
• Ильинский, Сергей Игоревич. Государственно-конфессиональные отношения в Удмуртской Республике: опыт вероисповедной политики в регионе: 1991-2002 гг.

К примеру, Лункин по определению не последователь Дворкина, он его ярый оппонент. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:00, 19 ноября 2013 (UTC)

• Евгений, данный термин является искусственным, введен в оборот Дворкиным как уничижительный, не является самоименованием, более того, оскорбительный с точки зрения евангельских христиан. Практика использования и, иногда, уровень компетенции применяющих его характеризуется этой цитатой «159 требующих дополнительного и более глубокого изучения. Например, изучению такого определения как, «теологическая субкультура» («неопятидесятники, живое слово, слово истины, поклонники истиной веры и т. д.) данные аспекты которого практически ранее не изучались как конкретный объект делинквентной направленности». Перечисление в цитате - полуграмотное смешение. Ставлю под сомнение целесообразность использование данного термина, во всяком случае без атрибуции о его происхождении и отношении к нему. --Shamash 07:04, 19 ноября 2013 (UTC)

  Чтобы ставить такой вопрос, надо привести обоснования. Источники российские даны, из них вы выбрали для рассмотрения только один, не самый профильный -- работу Фатеева (почему-то диссертации Лункина и Шершнёвой вы проигнорировали), и даже в этом случае ваша критика не очень убедительна, сводится к вашему опять же мнению.

  Скажите, а за рубежом термин Neo-Pentecostal тоже Дворкин выдумал? И книгу Charismatic Captivation -- Authoritarian Abuse & Psychological Enslavement in Neo-Pentecostal Churches тоже Дворкин побудил Ламберта написать? Есть подозрение, что авторы Random House Unabridged Dictionary о Дворкине никогда и не слышали, однако же написали в словаре: neo-Pentecostal: a member of a charismatic or neo-Pentecostal movement.[4]. И в TheGuardian Дворкин прокрался: [5]. И так далее. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:03, 19 ноября 2013 (UTC)

  • Согласен с аргументацией участника ◦ Евгений Мирошниченко ◦ и не считаю запретительным использование термина «неопятидесятники» (Лункин и «Neo-pentecostals» особенно убедительны). Но у меня вопрос о другом: неопятидесятники (они же «неохаризматики», «неохаризматы») являются конфессией в протестантизме (или в пятидесятничестве), а движение харизматического обновления является именно движением среди различных христианских (католических, православных и проч.) конфессий. Нельзя ставить знак равенства между харизматическим движением (т.н. «второй волной») и неопятидесятниками (т.н. «третьей волной»). Поэтому предлагаю всё же убрать термин «неопятидесятники» как не синонимичный. Пользуясь случаем, обращаю внимание сообщества на то, что в статье Харизматическое движение оба эти понятия смешаны в кучу. Может найдётся кто-нибудь, кто уберёт из этой статьи неопятидесятников и создаст для них отдельную статью? Slivkov vitali 16:43, 19 ноября 2013 (UTC)

    Называть неопятидесятниками церкви, в названии которых стоит "Charismatic" а не "Neo-Pentecostal" абсолютно некорректно и попахивает вандализмом. Кстати, в английской вики так же стоит переадресация с "Neo-Pentecostalism" на "Neo-charismatic movement", так же поиск гугла дает значительно больше страниц с термином "харизматы" чем "неопятидесятники", так что устоявшимся термином является именно харизматы. Konstantin Ch (обс.) 17:47, 15 января 2017 (UTC)

    • Поддерживаю. Коллеги, предлагаю использовать терминологию источника: там, где используется термин «харизматы» или где в самонаименовании указан термин «харизматы», использовать именно его. Что касается гугла, то соотношение примерно 2:1 в пользу «харизматы». Как видно из обс.) 18:11, 15 января 2017 (UTC)

      Гуглотест в Википедии имеет значение лишь при выборе основного наименования статей. При выборе того или иного термина желательно опираться на авторитетные источники, особенно — на научные. Самоназвание следует дополнительно упоминать в любом случае. Если вторичных источников нет, использовать только самоназвание. Что касается степени «ругательности», то это всё достаточно сомнительно, поскольку для «сектоборцев», по вашему выражению, «харизматы» ничуть не более любы, чем «неопятидесятники». Плюс к тому, в сами этих словах как таковых никакой ругательности вообще нет. Никакой обсценной лексикой в этих словах вообще не пахнет, я затрудняюсь вообще сказать, что вы в них увидели ругательного. Если же «сектоборцы» всё критикуют те или иные секты или НРД, то дело, очевидно, вовсе не в их названии, а в самой сути критики. С учётом того, что термины неопятидесятники/neo-Pentecostal широко представлены в российской и англоязычной научной литературе, он никакие не пейоративные. То же Р. Лункин известен не как «сектоборец», а напротив — как яростный «сектозащитник», однако же в своей диссертации он пишет: «В 90-е гг. пятидесятничество трансформировалось в движение молодых пятидесятнических церквей и миссий (харизматов или неопятидесятников)». И где тут ругательность? Евгений Мирошниченко 18:32, 15 января 2017 (UTC)

      • ««харизматы» ничуть не более любы, чем «неопятидесятники»» — с этим я соглашусь, и именно поэтому выбирается термин наихудший из возможных. Если вы скажете в безлюдном переулке в адрес темнокожего «ниггер», реакция будет совершенно предсказуемая, хотя «никакой обсценной лексикой в этих словах вообще не пахнет». Теперь что касается академической литературы:

        1. neo charismatic movements — 167 000 против 56 400.
        2. неохаризматическое движение — 5 100 против 33.

        В сухом остатке: оба термина употребляются одновременно в том числе в академических источниках, при этом термины «харизматы», «харизматические» и тому подобные употребляются значительно чаще в англоязычных источниках и несоизмеримо чаще в русскоязычных в указанных сочетаниях. Термин «неопятидесятники» не является самоназванием и используется критиками при наличии альтернативы (в виде термина «харизматы»). Предлагаю использовать наиболее употребляемый термин, альтернативные — в ситуации когда это явно необходимо с атрибуцией (передача речи источника). --Shamash (обс.) 19:30, 15 января 2017 (UTC)

        Лункин использует эти термины в качестве синонимов. Термин харизматы встречается чаще и является общеупотребительным. Следовательно, преимущественно он и должен использоваться. Konstantin Ch (обс.) 16:36, 16 января 2017 (UTC)

  Разговор изначально движется в неправильном направлении. Давайте договоримся: Харизматы — это представители католицизма, православия, протестантских конфессий (например, баптизма), которые практикуют глоссолалию, но при этом остаются в своих церквах (католических, православных, баптистских). Их ещё называют "второй волной пятидесятничества". Тех же харизматов, которые вышли из своих конфессий и создали собственные деноминации относят к "третьей волне пятидесятничества" и называют неопятидесятниками/неохаризматами. Называть Новое Поколение "харизматами" — безграмотно (это типичные представители "третьей волны"). Slivkov vitali (обс.) 19:15, 15 января 2017 (UTC)

  • Саму логику аргументации понимаю, но не могу полностью с ней согласиться. Огромное количество современных качественных источников под обс.) 19:48, 15 января 2017 (UTC)

    • Не понял, что вы хотели сказать ссылкой выше. Ну прошёл я по первому понравившемуся источнику, и прочёл ровно то, что сказал выше. 1 волна - Пятидесятники, 2 - Харизматы, 3 - Неохаризматы. Slivkov vitali (обс.) 19:58, 15 января 2017 (UTC)

      • 1) Я не против утверждения о трёх волнах, против исключительно термина «неопятидесятники», который в указанном вами источнике отсутствует. 2) Существует разница в частоте использования терминов. То, что какой-то термин тоже используется, не означает, что применять в статьях нужно только его в ситуации, когда альтернативный ему термин существует и в источниках присутствует чаще для описание тех же смысловых понятий. --Shamash (обс.) 20:12, 15 января 2017 (UTC)

        А откуда вообще идёт ручь про «применять в статьях нужно только его»? Если вспомнить, с чего началось обсуждение, то вот 04:55, 16 января 2017 (UTC)

        • Поясню: участник здесь). Увы, меня не услышали. Slivkov vitali (обс.) 06:59, 16 января 2017 (UTC)

          • Поясню: участник Slivkov vitali без какой либо аргументации откатывает правки с "неопятидесятников" на "харизматов", включая ссылки ведущие на страницы харизматических церквей, где об этом прямо и недвусмысленно указано. Konstantin Ch (обс.) 10:42, 16 января 2017 (UTC)

• Насколько я понял из АИ (статья в БРЭ тому порукой), все неопятидесятники — харизматы, но не все харизматы — неопятидесятники. Поэтому между этими понятиями нельзя ставить знак равенства, и неопятидесятники — более узкий, уточняющий термин. Если где-то написано «неопятидесятники», просто так заменять на «харизматы» нельзя, надо проверить, что это харизматы, но не неопятидесятники. Уточнения вида «Харизматические течения (неопятидесятничество)» тоже, таким образом, оправданы, это именно уточнения. Евгений Мирошниченко 03:42, 17 января 2017 (UTC)
  • Вы поняли неправильно.
    1. Начнем с того, что термин «неопятидесятники» в указанном вами источнике не упоминается. Таким образом, применять указанную вами аргументацию к термину «неопятидесятники» попросту некорректно.
    2. Говорить о какой-то синомичности (или несинонимичности) в ситуации, когда выше я показал, что термин «харизматы» применяется в академических источниках несоизмеримо чаще, чем «неохаризматы» для одних и тех же смысловых понятий также попросту некорректно.
    3. Никакой оправданности я не вижу с учетом указанной аргументации (в отличие от термина «неохаризматы» в применении к странам Африки и Латинской Америки, как об этом говорится в источнике). --Shamash (обс.) 09:13, 17 января 2017 (UTC)

  Да, вы правы, в БРЭ используется термин «новохаризматы». Однако если сопоставить это с другими источниками, то получается, что не­оха­риз­ма­ты и неопятидесятники — синонимы. В БРЭ в 1970-е появляются не­оха­риз­ма­ты, у Шершнёвой, к примеру, написано, что «в 1960-1970-е годы возникли различные смешанные неопятидесятнические объединения, включающие тех священников и мирян, которые не остались членами своих церквей». Такой источник как Burgess, Stanley M; van der Maas, Eduard M, eds. (2002), "Neocharismatics", The New International Dictionary of Pentecostal and Charismatic Movements, Grand Rapids: Zondervan чётко отличает харизматов от неохаризматов: «Neo-charismatic represent the "Third Wave" but are broader—now more numerous than Pentecostals (first wave) and charismatics (second wave) combined». То есть есть определённая совокупность понятий, которые находятся в сложных отношениях. В этом надо разбираться. Чего «точно нет» — так это пейоративности термина неопятидесятники/neo-pentcostals. С чего вы это взяли, я не понимаю. Я просмотрел кучу англоязычных источников, там спокойно используется термин neo-pentcostals, к которому нелюбимые вами российские «сектоборцы» никакого, ясное дело, отношения не имеют и иметь не могут. Я предлагаю вообще убрать тему пейоративности термина неопятидесятники/neo-pentcostals из рассмотрения, как ничем не обоснованную. Имеет смысл говорить только о корректности и уместности использования понятий «харизматы», «харизматическое движение», «неохаризматы», «неопятидесятники». Евгений Мирошниченко 15:44, 17 января 2017 (UTC)

  • Вот какое определение термину «неопятидесятники» даёт Карелов.

«Неопятидесятники» — новая тоталитарная секта, не имеющая ничего общего с «пятидесятниками», не являющаяся христианской и использующая в своей деятельности гипноз, введение людей в транс, цыганский гипноз, цирковой и т.д. (Александр Карелов)

— http://nikolvikar.ru/otdely/%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/lekciya-o-totalitarnyx-sektax-proshla-v-g-nikolaevsk-na-amure/

А дальше дилемма. Либо в российском языковом поле термин заключает в себе пейоратив, либо термин многозначный, одно из значений которого пейоративно. В любом случае, отрицательная оценка в термин вложена, не стоит отрицать очевидные вещи. Konstantin Ch (обс.) 16:08, 17 января 2017 (UTC)

• Разные языковые группы содержат разные коннотации одного и того же термина. С термином «негр» в приличном англоязычном обществе лучше не появляться, не говоря уже о термине «ниггер» (выше пример приводился), в русском языке «негр» - это совершенно обычный термин, употребляемый без всякого подтекста. То же самое с наименованием национальной принадлежности: русскоязычный термин, являющийся грубым оскорблением по национальному признаку в адрес евреев, является абсолютно приемлемым и общеупотребимым в польском языке. Т.е. отсылка к английскому языку некорректна для каких-либо доказательств тождественности в коннотациях терминов в разных языковых группах. Кроме того, я обратил ваше внимание, что источники, в том числе вами процитированные, упоминают термин «неохаризматы» и не упоминают термин «неопятидесятники», таким образом, это еще одна тема для рассмотрения, но точно не повод добавлять в статьи термин «неопятидесятники», когда говорится о «неохаризматах». Вы не сможете оспаривать тот факт, что термин «неопятидесятники» - новояз и используется критиками в оскорбительном контексте. Коллега Konstantin Ch привел пример, вот вам еше пример (их можно привести огромное количество) - «Самыми опасными сектами в Российской Федерации признаны такие религиозные организации, как: «Неопятидесятники», «Белое братство», «Саентологи», «Свидетели Иеговы». Деятельность данных сект неоднократно нарушала законодательство РФ. Однако со стороны законодательной власти не последовало каких – либо жестких мер по борьбе с сектантами». К слову, термин «неопятидесятники» в русскоязычной академической (?) литературе употребляется, мягко говоря, не очень часто. Единственный способ разрешения проблемы:

  1. Использовать терминологию самоименования (если организация называет себя харизматической, если во внутрицерковном определении она рассматривается в качестве харизматической, если о ней статья есть как о харизматической, то она может называться в статьях ВП только харизматической, а не какой-либо еще).
  2. Использовать наиболее употребимый в источниках термин. Если источники значительно чаще употребляют термин харизматы, нежели неопятидесятники для одних и тех же понятий, вижу смысл использовать наиболее понятный и наиболее употребимый независимыми источниками термин - харизматы.

  Все остальное решается в частных обсуждениях по конкретным вопросам на СО статей. --Shamash (обс.) 17:17, 17 января 2017 (UTC)

  1) Откуда берётся утверждение, что термин "неопятидесятники" оскорбителен для кого-либо? Мне, как неопятидесятнику, очень интересно глянуть на хоть какую-либо ссылку. 2) Shamash, могу ли я (руководствуясь вашей логикой) в статье Протестантизм в Латвии убрать термин "харизматы" (который протолкнул туда нарушив ВП:Конс и ВП:Вой Konstantin Ch) и поставить "неохаризматы" (как в указанном источнике). Slivkov vitali (обс.) 17:43, 17 января 2017 (UTC)

  «Кроме того, я обратил ваше внимание, что источники, в том числе вами процитированные, упоминают термин «неохаризматы» и не упоминают термин «неопятидесятники», таким образом, это еще одна тема для рассмотрения, но точно не повод добавлять в статьи термин «неопятидесятники», когда говорится о «неохаризматах». Вы не сможете оспаривать тот факт, что термин «неопятидесятники» - новояз и используется критиками в оскорбительном контексте.»Открыл крупнейшее на сегодняшний день в России справочное религиоведческое издание — Энциклопедия религий / Под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян. — М.: Академический проект, 2008. —1520 с. ISBN 978-5-8291-1084-0, ISBN 978-5-98426-067-1 и что я вижу? А вижу, что понятие «неопятидесятничество» вполне себе употребляется, а авторы (О. В. Несмиянова и A. M. Семанов) и редакторы ничуть не смущаются и не считают его использование оскорбительным для кого-либо. Итак, есть в этой энциклопедии вот такое перенаправление «НЕОПЯТИДЕСЯТНИЧЕСТВО – см. в ст. Пятидесятничество». Идём в указанную статью и читаем там:

  Одновременно под влиянием неопротестантизма часть пятидесятнических церквей отходит от своего первоначальной теологии и сливается с тем же харизматическим возрождением (этот период иногда называют неопятидесятничеством).

  Ну, и как после этого можно говорить, что это оскорбление? Кстати, наименования http://quakers.ru/ и http://quaker.org/ Tempus / обс 07:37, 18 января 2017 (UTC)

  «вот вам еше пример (их можно привести огромное количество) - «Самыми опасными сектами в Российской Федерации признаны такие религиозные организации, как: «Неопятидесятники», «Белое братство», «Саентологи», «Свидетели Иеговы». Деятельность данных сект неоднократно нарушала законодательство РФ. Однако со стороны законодательной власти не последовало каких – либо жестких мер по борьбе с сектантами».» Shamash, а Вы прежде чем это здесь приводить точно ли ли разглядели авторов? Или же надо полагать, что для Вас А. В. Сидорова, преподаватель кафедры «Публичное право» Самарский государственный экономический университета и Д. М. Соколова, студент 2 курса юридического факультета того же университета является отличным АИ? Не говоря уже о том, что в выходных данных написано «Статьи представлены в авторской редакции. Ответственность за аутентичность и точность цитат, имен, названий и иных сведений, а так же за соблюдение законов об интеллектуальной собственности несут авторы публикуемых материалов.» Tempus / обс 07:47, 18 января 2017 (UTC)

  • Вот нашёл интересную ссылку. Если что - газета «Екклесиаст» учреждена Централизованной религиозной организацией Российской Церкви христиан веры евангельской по Ярославской области, так что отвечает критериям АИ.

На прошедшей три года назад лекции мистера Дворкина, которую я описала в своей статье «Гапон Второй», он, наверное, и не хвалил сатанистов напрямую. Но после обличения столь ненавидимых им протестантов, некоторых из них он называет «неопятидесятниками» (Какой молодец! Сам придумал — нет такой на самом деле деноминации), Дворкин лишь слабо журил сатанистов-«несмышленышей», что воспринималось слушателями как подлинная отеческая забота об их воспитании.

— http://old.ekklesiast.ru/arhiv/2006/11_2006/03.html

Господа, вам не кажется, что если в официальной прессе деноминации, которую вы пытаетесь называть «неопятидесятниками» пишут, что нет такой деноминации, может, стоит к этому прислушаться? Konstantin Ch (обс.) 08:26, 18 января 2017 (UTC)

• Нет, не отвечает, потому что это ненаучный и аффилированный источник. Вдобавок к этому госпожа Олейникова является необъективной и заинтересованной стороной, поскольку была ответчиком по иску Дворкина, о чём, кстати, в самой статье сказано («На суд, который состоялся в Ярославле по поводу моей первой статьи «Гапон Второй»») и в суд проиграла. И, кстати, вот эти её утверждение («Все дипломы, которые демонстрирует мистер Дворкин, получены им в американских религиозных учебных заведениях. Ни один из них не признан эквивалентным российскому уровню образования, в законном порядке не легализован на территории нашей страны.» и «Декан факультета журналистики МГУ Ясен Засурский не допустил к преподаванию у себя на факультете человека, не имеющего даже степени магистра.») показывают, как её нулевые познания в образовательной системе России, так и откровенную неправду. Tempus / обс 10:07, 18 января 2017 (UTC)

• Tempus, мне не составит труда подобных опусов привести огромное количество не только в виде публикации преподавателя вуза в соавторстве со студентом. Кстати, огромная просьба к вам лично: пожалуйста, не копируйте полностью сказанное собеседником в качестве ответа. Диалог выглядит очень неряшливо, разбираться в этой мешанине и читать её попросту невозможно. По существу вопроса: выше я приводил пример с употреблением терминов и показал, что используются оба термина, но предложенный вами значительно реже для описания одних и тех же явлений. С учетом того, что этот термин не является самоназванием и используется в основном сектоборцами всех мастей, лучше употреблять наиболее распространенный и являющийся самоименованием. Если менее распространенный термин тоже используется, это не означает, что нужно использовать только его при наличии альтернативы. --Shamash (обс.) 09:28, 18 января 2017 (UTC)

• Shamash, а что в сущности изменится, если Вы будете приводить эти не АИ? Покажите, пожалуйста, со ссылками на АИ, что «используется в основном сектоборцами всех мастей». Выше Вам было неоднократно показано обратное. Tempus / обс 09:58, 18 января 2017 (UTC)

• 1. Tempus, обращаю ваше внимание, что вы проигнорировали мой ключевой аргумент: используются оба термина, но предложенный вами значительно реже для описания одних и тех же явлений. С учетом того, что этот термин не является самоназванием <...> лучше употреблять наиболее распространенный и являющийся самоименованием.
  2. Еще раз статистика и конкретные примеры употребления терминов по Google Scholar: неохаризматическое движение — 5 100 против 33.
  3. АИ нужно приводить в статьях. Для общения на СО достаточно привести примеры «использования, в основном, сектоборцами всех мастей». Привожу, читайте по списку.
  4. С учетом всего сказанного повторю ключевое предложение в качестве выхода из сложившейся проблемы: для наименования и для вики-ссылок следует использовать термины, являющиеся самоименованием и наиболее распространенными в источниках по теме, и этот термин — «харизматы» и «харизматическое движение».
  5. До сих пор в обсуждении не прозвучало, почему этому ключевому предложению не нужно следовать, поскольку учитываются и фактор распространенности и фактор самоименования. --Shamash (обс.) 15:58, 18 января 2017 (UTC)

• А почему Вы учитываете количество, а не качество? Просто бездумное вбивание указанных словосочетаний само по себе ни о чём не говорит без контекста. Общение на СО призвано прийти к какому-то знаменателю, а не завались собеседника кучей слабосвязанных между собой запросов в Гугле. Tempus / обс 16:14, 18 января 2017 (UTC)
• Нет, Shamash, в серьёзных источниках, посвящённых различиям между харизматами и неохаризматами, оба термина используются для описания разных явлений. Ещё раз: харизмат — это условный католик, принявший ряд пятидесятнических практик, но оставшийся в лоне Католической церкви; неохаризмат — это прихожанин, принявший ряд пятидесятнических практик, вышедший из условно-католической церкви, но не влившийся в церкви классических пятидесятников, а создавший свою новую деноминацию. Поэтому, все ваши ссылки на частоту использования терминов "харизмат" и "неохаризмат" — ни о чём не говорят. С таким же успехом можно искать частоту использования терминов "православный" и "старовер" и делать такие же выводы. Slivkov vitali (обс.) 16:48, 18 января 2017 (UTC)

• Что касается статьи Протестантизм в Латвии, то, согласно указанному источнику в Латвии проживают 90 тыс. человек, затронутых харизматическим пробуждением; из этого числа Pentecostals - 9698, Charismatics - 73574, Neocharismatics - 6728. Как только мы меняем в данной вики-статье "неопятидесятники" на "харизматы", мы явно искажаем данные источника — харизматов в Латвии не 6,7 тыс., а в десять раз больше! Slivkov vitali (обс.) 16:48, 18 января 2017 (UTC)

• А давайте посчитаем, например, сколько человек из них разделяют Баптистское вероучение и всех (и пятидесятников, и харизматов, и методистов) отнесём к баптистам. А именно это вы и делаете по отношению к харизматам. Когда речь идёт о конфессиональной/деноминационной градации, определение численности прихожан идёт по принадлежности к поместным церквям, а не по отношению к движению. У нас есть страница Алексея Ледяева, написанная на основании АИ, где сказано, что он пастор харизматической церкви. Соответственно прихожане этой церкви харизматы. И когда вы ставите ссылку на эту церковь как на неопятидесятническую, это ни что иное, как идеологический вандализм (см. :Вандализм). Konstantin Ch (обс.) 00:59, 19 января 2017 (UTC)

• В более широком смысле слова пятидесятников/харизматов/неохаризматов можно назвать "харизматиками". См., например, Протестантизм.Словарь атеиста: "Харизматики - верующие, стремящиеся получить в своей религ.жизни от духа святого в качестве постоянного средства служения богу особые здесь (пересказываю своими словами): неохаризматы - это харизматы, вышедшие из своих конфессий и создавшие новые деноминации. Да и сам термин "неохаризматы" намекает на то, что эти верующие являются харизматами, но какими-то нео (новыми). Т.о. Ледяева конечно же можно назвать харизматом (в широком смысле слова), но в специализированной литературе, посвященной именно пятидесятническо-харизматическому движению церковь Ледяева назовут более уточнённым словом — неопятидесятники/неохаризматы. К такой литературе относится самое подробное и авторитетное на сегодняшний день издание, посвящённое пятидесятническо/харизматическому движению. И именно на это издание я ссылаюсь в статье Протестантизм в Латвии. Slivkov vitali (обс.) 07:25, 19 января 2017 (UTC)

• Вот вы говорите, "вышедшие из своих конфессий". Просто посмотрите значение слова "конфессия". К основным христианским конфессиям принадлежит православие, католицизм и протестантизм, каждая со своим вероисповеданием. Ни Ледяев, ни одна из заризматических церквей не выходила из своей конфессии, не меняла вероучения. Далее, вы смешиваете термины "неопятидесятники" и "неохаризматы". Ну признайте уже, что термин "неопятидесятники" некорректный, и давайте обсуждать "неохаризматов", против которых аргументов значительно меньше, хотя бы потому, что многие харизматические церкви являются наследниками баптистов или церквей полного евангелия, но совершенно не пятидесятников, к которым вы их хотите подтянуть. А ещё я вижу с вашей стороны заметное искажение логики. С точки зрения книги, исследующей внеконфессиональное харизматическое движение, заключающееся в действии даров Святого Духа есть резон исследовать харизматическое обновление в разных конфессиях для простоты восприятия давая им соответствующие наименования. В отличие от них, вы пытаетесь переименовать деноминацию, называющую себя харизматической. При этом уважаемые английские источники используют термин Neo-Pentecostal как синоним харизматического движения, не беря на себя ответственность так называть деноминацию. Например:

This marked the beginning of the Neo-Pentecostal Movement or the Charismatic Movement, in which all denominations have participated or have been affected.

Don Fanning, Pentecostal and Charismatic Movements

— http://digitalcommons.liberty.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1006&context=cgm_missions

Konstantin Ch (обс.) 13:26, 19 января 2017 (UTC)

Коллеги, думаю, следует выключить эмоции, мировоззренческие разногласия и вернуться к опоре на АИ, и писать строго так, как написано в них. А всё остальное – от лукавого.

Если термин употребляется в АИ – значит, он употребляется и в Википедии, нравится это кому-то или нет.

Если в разных АИ употребляются два, три разных термина – значит, стоит указать в статье их все – один как основной, остальные в преамбуле в скобках, + создать для них страницы с перенаправлениями на основную. Вопросы о корректности терминов решают исследователи соответствующей темы, а не мы. Вики не занимается «исправлениями» терминов, употребленных в АИ или выбором из них того, который нам больше нравится.

Если один термин определяется в разных АИ для описания нескольких явлений (харизматы как конфессия и как движение в разных конфессиях) – значения обоих терминов указываются в статье, либо (при наличии значимости, подтверждаемой достаточным количеством АИ) создаются дизамбинг и отдельные статьи о каждом значении.

Если нет АИ, определяющего термин как чаще/реже употребляемый, попытка гулить или иными терминами доказывать, какой термин является чаще употребляемым в источниках, какой реже - это чистой воды ОРИСС, которому здесь не место. Нас это вообще не касается.

Если нет АИ, определяющего термин как оскорбительный – значит, для Вики он не оскорбительный, как ни старайся.

Что касается статей про конкретные религиозные общины – тут сложнее, учитывая, что пятидесятники и харизматы это не единый и статичный монолит, а довольно изменчивая среда. Общины могут менять название, деноминацию, вероучение и практику. Могут называться баптистами или пятидесятниками, при этом не только практикуя харизматические ритуалы, но и входя в харизматическую деноминацию. Могут вообще не указывать в самоназвании, к кому себя относят, а просто писать «Христианская церковь чего-то там», и всё. Тут нам, опять же, не стоит бежать впереди паровоза, то есть впереди АИ. Если есть АИ, относящий религиозную организацию А к деноминации В – мы так и пишем. Если есть не менее авторитетный источник, утверждающий, что община А относится к движению С – мы и это указываем в статье, но не удаляем при этом определение из предыдущего АИ.

Всё, в общем-то. Из-за чего сыр-бор? Khroniker (обс.) 16:32, 19 января 2017 (UTC)

• Для статье обс.) 17:29, 19 января 2017 (UTC)

• 1. Рекомендую обратить внимание на :Конфликты_при_именовании#Типы сущностей. Если христианская церковь называет себя харизматической, что подтверждено АИ, то она и должна называться харизматической. Никаких неопятидесятников и сторонних наименований. По ссылке это ясно разжевано. Вы же нарушаете это правило. Цитата "Неопятидесятники представлены движением «Новое поколение» (пастор — А. Ледяев)". Идём на страничку Алексея Ледяева и видим, что он "основатель и старший пастор харизматической христианской церкви «Новое поколение» в городе Рига". Дальше, статья "Протестантизм в Португалии". Вы откатили мою правку под изображением "Неопятидесятническая церковь «Царство Божие» в Лиссабоне". Переходим по ссылке и что видим? "...христианская харизматическая церковь основанная в Бразилии".
• 2. Частота использования термина. :Конфликты_при_именовании#Поиск устойчивых названий с помощью внешних источников. Если термин "харизматы" встречается в разы чаще, чем термин "неопятидесятники", он и должен использоваться. рекомендует проверку в поисковой системе.
• 3. Если официальное печатное издание религиозной организации заявляет что термина "неопятидесятники" не существует, то как минимум эту организацию называть "неопятидесятнической" некорректно.
• 4. Если при конфликте именования один из вариантов в поиске находится преимущественно в негативной коннотации, а второй более нейтральный, то следует употреблять нейтральный, для сохранения нейтральности статьи.
• 5. Как в русской википедии страница "неопятидесятники" имеет перенаправление на страницу "харизматическое движение", так и в англоязычной википедии страница Neo-Pentecostalism переадресовывается на Neo-charismatic movement.
• 6. В английской вики в отдельной статье en:Charismatic_Christianity описываются три волны, на которые вы ссылаетесь. Термин Neo- там не упоминается.
• Исходя из вышеизложенного, на данный момент термины харизматы/харизматические церкви/харизматическое движение являются устоявшимися дял определения этого явления и должны преимущественно использоваться во всех статьях википедии (возможно со ссылкой, что критики относят такие церкви к неопятидесятническим). Только таким образом возможно сохранить нейтральную точку зрения в статьях. Konstantin Ch (обс.) 19:13, 19 января 2017 (UTC)

1. Konstantin Ch, Тут вы путаете наименование и классификацию. Название конкретной общины, конечно, должно отражаться именно так, как эта община подала в регистрационных документах. Но классификация, к какому направлению относится учение и практика данной общины - это уже дело светских религиоведов, потому что "не всякая рыба - хороший ихтиолог".

2. Опять же, это правило о самоназваниях. Тут действительно рекомендован гуглотест на частоту. Но при чем здесь обсуждение научной терминологии? Тут гуглотест не применим, поскольку не различает БСЭ от комемнтов на Ютубе.

3.Не понял, с чего вы так решили. Это всего лишь повод указать, что сама организация придерживается именно такого мнения, в отличие от многочисленных представителей академического религиоведения и других наук. Собственные и аффилированные источники могут быть отражены в статье, но не могут использоваться в качестве основных при написании статей об организациях, поскольку не соответствуют ВП:НЕЙТРАЛЬНОСТь.

4.Приведите, пожалуйста, ссылку на АИ, который определяет термин неопятидесятники как "негативную коннотацию", или оскорбительный. и т.д. В отсутствие АИ данный тезис - ОРИСС и личное убеждение, подходящее под ВП:НЕТРИБУНА.

6.Приведите, пожалуйста, ссылку на АИ, согласно которому Лункин, Шершнёва и другие авторы вышеприведенных диссертаций относится к критикам харизматических церквей.

7. Устоявшимся, но отнюдь не единственным, соответственно и указываться должны, но только наряду с остальными. --Khroniker (обс.) 09:17, 20 января 2017 (UTC)

Виталий, мы можем пойти несколькими разными путями (предположительно тремя).

1. Первый вариант я бы назвал рафинированный академический (в хорошем смысле слова), представляющий собой попытку выдержать стилистику и терминологию существующих источников по теме. С этим есть проблема: то ли это вызвано до сих пор формирующейся терминологией (во всяком случае, на русском языке), то ли в силу других причин, но источники не во всем согласуются между собой. Например, ряд источников, тщательно классифицирующих взгляды и практики последователей тех или иных направлений, разделяют пятидесятников и неопятидесятников. При этом некоторые русскоязычные источники разделяют их же и на пятидесятников и неохаризматов. Уже присутствует несогласовка и уже с этим нужно что-то делать. Это только один пример, их может быть больше одного.
2. Второй вариант предполагает взять за основу внутриконфессиональное наименование и самоименование и использовать его в качестве основного с упоминанием о существовании прочих определений.
3. Третий вариант — дизамбиги с подробным описанием, что имеется в виду (впрочем, поскольку эти дизамбиги нужно будет прописывать, мы опять столкнёмся с выбором терминологии, которая, как выше отмечено, может быть неоднозначной).

Выбор терминов для указания вики-ссылок — это отдельная тема, хотя именно этот вопрос и запустил текущее обсуждение. --Shamash (обс.) 20:14, 19 января 2017 (UTC)

• Для исправил :)

• 2) Частота использования термина важна, если речь идёт об одном и том же явлении. Однако термины "харизмат" и "неопятидесятник" - это разные явления. Можно сказать, что все неопятидесятники являются частью харизматического христианства (харизматики), но не все харизматики - неопятидесятники. Чтоб было понятнее: все православные - христиане, но не все христиане - православные. Вы же предлагаете такую логику: раз гугл-поиск на слово "православный" даёт 12 млн ответов, а на слово "христианин" только 2,68 млн, значит давайте во всех статьях Вики заменим термин "христианин" на термин "православный".
• 3) Если официальное печатное издание религиозной организации заявляет что термина "неопятидесятники" не существует - значит нужно научить Олейникову пользоваться гуглом. А ещё лучше - подарить ей умные книжки.
• 4) Согласен. Теперь а) вы приводите АИ (энциклопедии, статьи в научных журналах), которые утверждают, что термин "неопятидесятники" содержит негативную коннотацию. б) вы приводите АИ, что термины "харизматы" и "неопятидесятники" полностью и всегда синонимичны.
• 5) Исправлено. Скоро всё будет как в английской Вики :)
• 6) Как же, там есть Neo-charismatic movement. Они же Neo-Pentecostals. Slivkov vitali (обс.) 21:55, 19 января 2017 (UTC)

• Для Shamash — я за первый вариант! Немного не понял, в чём "несогласовка", но всё равно за первый вариант. :) Slivkov vitali (обс.) 22:02, 19 января 2017 (UTC)

• Именно первый и оспаривается с указанной аргументацией + аргументация уч. Konstantin Ch. В том числе и именно по причине несогласовки первого же взятого источника с другими предложенными (неохаризматами автор называет тех, кого другой источник называет неопятидесятниками). --Shamash (обс.) 22:53, 19 января 2017 (UTC)
• Обращаю внимание подводящих итог, что называют себя пятидесятниками - безо всяких приставок нео. После принятия решения надо будет поправить. И да - идеален синтез второго с третьим вариантом. Почему первый вариант использовать невозможно я указал выше. Konstantin Ch (обс.) 00:56, 20 января 2017 (UTC)

• На указанной вами странице церковь "Царство Божие" не называет себя пятидесятниками. Там сказано: Церковь обязана своим происхождением успешной евангелизационной программе, проведенной епископом Робертом Макалистером, канадским миссионером пятидесятнической традиции. И далее говориться, что основатель церкви Эдир Маседо был обращён на проповеди этого-самого Макалистера. Самое интересное, что ровно это же сказано в Википедии. Slivkov vitali (обс.) 06:02, 20 января 2017 (UTC)

• Ну вот официальное наименование их российского подразделения содержит термин "пятидесятники". Централизованная религиозная организация Ассоциация христиан веры евангельской (пятидесятников) «Царство Божие».

• Нет, коллега, официальное наименование организации, имеющей портал обс.) 15:57, 20 января 2017 (UTC)

• Это артефакт 8 статьи ФЗ О свободе совести религиозных объединений, где стоят жесткие требования к ЦРО и наименовании входящих в неё РО. Нас интересует самонаименование, а не требования российского законодательства по наименованию РО. Konstantin Ch (обс.) 20:04, 20 января 2017 (UTC)

• Итак, Shamash, одни источники называют некое явление "неохаризматы", другие источники это же явление называют "неопятидесятники". Ваше предложение: раз так, давайте называть их "харизматами"? А посчитать термины "неохаризматизм" и "неопятидесятничество" синонимами — не вариант? Slivkov vitali (обс.) 06:26, 20 января 2017 (UTC)

• Технически всё вариант, в том числе посчитать синонимами неохаризматов и просто харизматов (внутриконфессиональная терминология для последних) и описывать с использованием внутриконфессиональной терминологии. Повторюсь, на мой взгляд, подходом, учитывающим все существующие плюсы и минусы был бы вариант №2 (взять за основу внутриконфессиональное наименование и самоименование и использовать его в качестве основного с упоминанием о существовании прочих определений). А вот для харизматического движения я бы сделал дизамбиг: в одном можно подробно описать все три волны на основании имеющихся у нас источников (включая упомянутых в обсуждении), а во втором описать непосредственно общины, на русскоязычном пространстве известные в качестве харизматических церквей. Впрочем, по поводу последнего не настаиваю, это вопрос для обсуждения. --Shamash (обс.) 19:15, 20 января 2017 (UTC)

• По мере дискуссии противники термина "неопятидесятники" отказались от ряда аргументов. Одним из последних оставшихся аргументов является утверждение о том, что сами неопятидесятники предпочитают называться "харизматами". Однако, в данной статье я привожу АИ на то, что (по крайней мере американские) неопятидесятники не желали прослыть харизматиками и сами придумывали другое для себя название. Прошу ознакомиться. Slivkov vitali (обс.) 22:04, 23 января 2017 (UTC)

• Никто не от чего не отказывался, не передёргивайте. Konstantin Ch (обс.) 08:25, 24 января 2017 (UTC)

• Мне показалось, что вы уже отказались от: Термин "неопятидесятники" придуман г-ном Дворкиным, чтобы опорочить харизматическое движение, и нигде, кроме его трудов и редких заявлений его последователей не встречается. Извините, если это не так. Slivkov vitali (обс.) 09:17, 24 января 2017 (UTC)

• Ещё один интересный источник. Автор Ирина Каргина Начальник Управления учебно-организационной работы, доцент кафедры социологии МГИМО. Разработала и преподает курс «Межконфессиональные коммуникации».

В среде протестантских объединений, действующих в настоящее время на территории России, можно выделить 5 наиболее многочисленные (по количеству последователей и религиозных образований) конфессии – это евангельские христиане-баптисты (ЕХБ), христиане веры евангельской – пятидесятники (ХВЕ), харизматы, адвентисты седьмого дня (АСД), евангельские христиане (ЕХ).

— http://krotov.info/library/11_k/ar/gina_02.htm

Сообщение об ошибке

Ошибка в тексте о Христианстве. Написано:"Христианство возникло в I веке в Палестине..." Исторически неверно. Христианство возникло в Иудее,Римском протекторате, во времена правления Ирода. Название "Палестина" возникло так- Римский император Адриан подавил в 135 году н. э. восстание евреев против Рима под предводительством Бар-Кохбы. Он изменил название Иерусалима на «Элия Капитолина» и приказал всю территорию между Средиземным морем и рекой Иордан называть Сирия Палестинская — «Syria Palaestina» (латинский вариант греческого названия). Переименование было проведено с целью стереть память об Иудейском царстве.

Автор сообщения: Натанель 79.181.132.121 10:42, 12 сентября 2014 (UTC)

регион стал называться Палестиной за полтысячелетия до появления христианства и нередко называется так до сих пор. Тот факт, что у него бывали и другие названия, не мешает называть его Палестиной в энциклопедии. Тот факт, что административно-территориальное образование в I веке Палестиной не называлось, не играет вообще никакой роли, так как в статье Христианство описывается место его зарождения, а вовсе не муниципальные и региональные органы иудейской и римской власти. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 20:46, 16 сентября 2014 (UTC)

К обсуждению--Well-Informed Optimist (?•!) 20:04, 19 сентября 2014 (UTC)

Наиболее крупные течения в христианстве — православие, католицизм и протестантизм. последовательность другая: Во всем мире преобладают три крупные группы христианства католическая церковь, православная церковь, и различные конфессии протестантизма.

данная статья написана исклчитеьно в интересах православной церкви. ничего подобного в английский версии wikipedia нет! прошу вас пересмотреть подход к написанию данной статьи. 195.58.15.177 04:23, 25 марта 2015 (UTC)Наталья

• Отпущение грехов - нужна статья (а то.. сами посмотрите) --Tpyvvikky 23:27, 2 апреля 2015 (UTC)

Статья нужна, но пока её нет, надо перенаправить на Исповедь, всё лучше, чем фильм. --Andres 08:15, 3 апреля 2015 (UTC)

О особенностях Иисуса Христа в трактовке московской Патриархии.

Ничего в статье . Что бы это означало ?Bon bon15122015 14:27, 8 декабря 2015 (UTC)

Вы, простите, о чём? В энциклопедической статье "христианство" нет и не может быть ничего про "особенности Иисуса Христа в трактовке московской Патриархии" за отсутствием таковых особенностей. --Andres 14:52, 8 декабря 2015 (UTC)

-Кто лучше - армяне или грузины. -Армяне -А чем лучше? -Чем грузины

Предлагаю убрать из научной статьи совершенно неприличный национальный срач между армянами и грузинами, место которому в каких-нибудь комментах на youtube, а не в научной энциклопедии. ВП:НЕТРИБУНА? а здесь её явно пытаютсмя использовать в качестве инструмента для утверждения уязвленной национальной гордости. Для научной статьи достаточно констатации факта, что впервые христианство на государственном уровне стало распространяться на Кавказе, в Грузии и Армении - всё это можно уместить в одном предложений, без пафосных славословий про "древнейшие христианские народы"217.23.69.206 18:44, 6 сентября 2016 (UTC)