Недопустимость оскорблений

Уважаемый коллега, коль Вы надумали вернуться в проект, считаю своим долгом обратить Ваше внимание на то, что Вы в прошлом частенько переходили на личности, при обсуждении редактирования статей. Ваша правка, приведённая мной Выше уже просто за рамками допустимого. Прошу Вас изучить упомянутое правило и не допускать подобных высказываний в будущем. С наилучшими, HOBOPOCC 14:17, 14 октября 2011 (UTC)

Я ещё не принял поворотного решения, поскольку не склонен их скоропалительно менять. Посмотрю ещё. Что касается Вашего предупреждения, то после Вашего оскорбления действием, когда Вы нарушили достигнутый с Вами консенсус, сделав вид, что его и не было, и разворачивания войны правок, пара моих едких словечек выглядит сущим баловством. Так что это ваш шаблон с пятидневной задержкой — пустое. Дн 14:39, 14 октября 2011 (UTC)

Уведомление

Проект:Гражданская_война_в_России/К_посредничеству#О принципах дальнейшей работы по теме ГВР

--wanderer 15:13, 13 октября 2011 (UTC)

Ваш уход

Добрый день. Прочитал одну из ваших последних реплик и несколько конфликтых правок, и могу понять ваши эмоции. Вы столкнулись с хорошо организованной и скоординированной группой, которая занимается проталкиванием своей точки зрения в различных статьях Википедии. Многие действия ваших опонентов достаточно подробно описываются правилами ВП:ДЕСТ. Как я понял вы уже использовали много способов, чтобы привлечь внимание администраторов к данной проблеме. Если все рекомендуемые способы продиводействия деструктивным правкам ваших опонентов использованы, рекомендую вам составить иск в Арбитражный комитет. Предыдущий иск, связанный с деятельностью этой группы не имел успеха в связи с недостаточным опытом прошлого состава АК в рассмотрении подобных дел. Нынешний состав гораздо более опытен и компетентен и грамотно составленный иск, в котором с подтверждением диффами будет убедительно показана деструктивная деятельность ряда участников может быть эффективен. Так уж случилось, что администраторы Википедии крайне неохотно ввязываются в сложные темы, в которых деструктивная деятельность неочевидна с первого взгляда, а вот Арбитражному комитету приходится этим заниматься, как последней инстанции в разрешении конфликтов. --yakudza พูดคุย 21:37, 9 октября 2011 (UTC)

Я достаточно хорошо изучил деятельность АК. Вопросы там решаются месяцами. Это невообразимо много для виртуального пространства. У меня нет столько свободного времени отвлекаться на наскоки. Ещё можно было бы во время длинного летнего отпуска, но не сейчас. К тому же я не считаю, что тут всё неочевидно. Там, где мне доводилось работать модератором, подобные вопросы разрешались на раз.
Но если кто-то считает, что от обращения в АК для сообщества будет польза и готов побороться в АК, я дам на это требуемые полномочия. Не вопрос. Дн 07:04, 10 октября 2011 (UTC)

гораздо более сложная и громозкая система, на некоторых участках она администируется нормально, на некоторых нет. Русская , 10:01, 12 октября 2011 (UTC)

Вы попали в неприятный конфликт красные-белые. Понятно, что довольно противно вначале написать статью, а затем годами караулить ее от желающих вставить разные глупости, уподобляясь сторожевой собаке. Уверяю Вас, что конфликтные зоны очень невелики по площади. Я пишу по смежной тематике эпохи Николая II (Третьеиюньский переворот, Столыпинская аграрная реформа). В этой зоне уже все совершенно тихо, в статьи никто даже не пытается вносить ни хорошие, ни плохие правки. Попробуйте сделать шаг в сторону от тематики гражданской войны, и вы найдете массу содержательных, интересных смежных тем. Вы сможете там работать плодотворно, и Вас никто не будет беспокоить. --Erohov 15:33, 11 октября 2011 (UTC)

Спасибо Вам за участие. Но это для меня неприемлемо. Я не сотрудничаю в некоммерческих проектах, где администрация не обеспечивает надлежащего порядка общения между участниками. Такова моя система ценностей. Дн 16:32, 11 октября 2011 (UTC)

Вы случайно попали в плохое место. В принципе, 90% авторов статей не серьезные темы не попадают ни в какие свары и уже по этой причине не нуждаются в администрировании (которое и вправду слабовато). Напридачу, так уж сложилось, к тем кто написал статью с нуля лезут куда меньше, чем к тем, кто вносит правки. Попробуйте написать целую статью чуть в сторону от революции. Уже в эпохе Николая II и в эпохе НЭПа царит полное спокойствие и нет никаких свар. НЭП - непаханое поле, нет важнейших статей. --Erohov 16:50, 11 октября 2011 (UTC)

Меня не так сильно беспокоит отсутствие важнейших статей, как качество существующих, прежде всего по самым популярным темам. И то, что администрация не поддерживает там строгий порядок, объективно указывает на то, что мои цели и цели основных координаторов проекта расходятся. Я считаю неправильным работать в проекте, если мои цели расходятся с целями проекта. Кроме того, у меня нет уверенности в том, что, начав писать статьи в своей профессиональной области (то, что не бросить также легко), я рано или поздно не получу такой же или ещё более крупный конфликт, до разрешения которого никому не будет дела. А мне очень дорого моё время. Я не прошу стать на мою точку зрения, но постарайтесь меня понять. Из соображений сохранения согласия с самим собой я при существующей политике администрирования должен тратить на выяснение отношений больше времени, чем могу себе позволить, поэтому продолжение работы в Википедии для меня невозможно. Дн 07:58, 12 октября 2011 (UTC)

Написание новых хороших статей на смежные неконфликтные темы поднимает общий уровень ВП и скрыто влияет на конфликтные статьи. В одних статьях идет грызня и они пребывают в мусорном состоянии, а другие меж тем без конфликтов пишутся отличными авторами с образцовым качеством. Рядом с хорошими статьями конфликтные выглядят все хуже и хуже, постепенно становится ясно, что они доведены до ручки и так жить нельзя. Пока что ситуация, парадоксальным образом, выглядит наоборот: многие смежные темы не привлекают никого, в статьях нет конфликтов, но это какие-то жалкие стабы; а в конфликтных статьях информации достаточно много, невзирая на все скандалы. Примеры: Продразверстка - весьма прилично, Продналог - убогий стаб, никто не подходит. Дистанция от гражданской войны - 2 года. Давайте окружим Гражданскую войну со всех сторон хорошо написанными неконфликтными статьями! --Erohov 13:03, 12 октября 2011 (UTC)

• Не порите горячку. Разбирать красно-белый конфликт очень, очень сложно. Но скоро D.bratchuk перестанет быть арбитром АК и на одного активного посредника станет больше. В остальных же темах Вы вряд ли встретите такие конфликты, более сложным является разве что украинофильско-украинофобский конфликт. --wanderer 08:49, 12 октября 2011 (UTC)

  Я не порол горячку. Для себя я вижу главную проблему не в том, когда будет разрешён спор по существу, а в том, как модерируются (по сути не модерируются) в основном пространстве конфликтных статей действия участников спора. Перед началом активной работы в ВП я изучил ВП:КОНСЕНСУС и ВП:ВОЙ. Меня эти правила устроили. Но то, как обеспечивается их исполнение, мне не нравится. При этом донкихотствовать у меня желания нет. Дн 09:09, 12 октября 2011 (UTC)

  Ушло несколько администраторов, и разбирать сложные конфликты на ЗКА просто некому, я могу посоветовать то, что уже говорил "белым" и Гюрги: в экстренных случаях пишите на мою СО, и, возможно ,на СО D.bratchuk'а , но онсейчас занят в АК. --wanderer 09:20, 12 октября 2011 (UTC)

  Кстати, в АК обращаться не обязательно, группа посредников обладает достаточными полномочиями для принятия практически любых необходимых решений. Но всё нужно доказывать аргументами и диффами. --wanderer 09:46, 12 октября 2011 (UTC)

  Анализируя свой опыт посредничества в укрвики и попытки достучатся до постредников в рувики, пришел к выводу, что посредничество это очень сложный процесс и оно эффективно только тогда, когда администратор-посдердник очень жестко следит за соблюдением правил участниками конфликта. На мой взгляд в истории со статьей Краснодар и вот такими правками [1] наблюдается явное нарушение правил. Судя по всему Glavkoverh - это виртуал какого то другого участника, у него достаточно деструктиный вклад, нарушения ВП:НЕСЛЫШУ, войны откатов, вероятно нарушения ВП:ВИРТ. Я думаю, что вам следует привлекать и других администраторов для пресечения деструктивных действий. Для этого не нужно глубокое погружение в тему, просто необходимо рассмотреть какое либо обсуждение и сделать выводы. Например, на мой взгляд, в Обсуждение:Краснодар#Краснодар как столица Белого движения на юге России опоненты Дн просто совершали имитацию обсуждения и через некоторое время некий bad hand-виртуал сделал откат. Это достаточно яркий пример ВП:ДЕСТ и тут можна было бы попробовать решить эту ситуацию, подключив ряд других опытных администраторов. --yakudza พูดคุย 10:00, 12 октября 2011 (UTC)

  Про привлечение других администраторов - это смешно и грусно одновременно. Попробуйте найти ещё хоть одного, кто согласится поучаствовать в этом посредничестве... А обращения на ЗКА по этой теме вообще не рассматриваются, никем... --wanderer 10:49, 12 октября 2011 (UTC)

А меж тем группа монархических участников и вправду напирает. Делают они это ловко, координированно и, по существу, не нарушают никаких правил. Статьи при этом сбиваются с нейтрального тона. Процедура жалоб, запросов к администраторам не работает - явных формальных нарушений нет. Но все, что происходит - явно не дело. Очень пора налаживать активное посредничество! Понятно, что это дело добровольное. Может быть, администраторам посредникам нужен кто-то на манер клерков у арбитров? --Erohov 15:25, 12 октября 2011 (UTC)

К сожалению, процесс набирает обороты. Проект покинул еще один участник, высказавшийся напоследок примерно в том же тоне [2]. К сожалению, нарушения ВП:ДЕСТ практически всегда малозаметны для постороннего наблюдателя, особенно когда они хорошо скоординированы. К тому же эти участники не делают подобных действий на виду у администраторов. Показать на каком-либо конкретном примере факт нарушений правил не так сложно, а вот чтобы продемонстрировать наличие координации требуется дать анализ нескольких подобных конфликтов. Если такая координация присутсвует, то это может вызвать резонанс не меньший чем факт обнаружения азербайджанской рассылки, как собственно и санкции к участникам. --yakudza พูดคุย 01:10, 13 октября 2011 (UTC)

Коллеги, Ваши ориссы о монархических заговорах интересны, конечно, в качестве некой умственной "жвачки" (пищи для разминки ума), но может, имеет смысл говорить предметно, без абстрактных намёков. Домыслы, наносящие врем репутации других участников, мне кажется, не совсем приемлемы. Я сам могу неявно быть упомянут в числе этой обозначенной Вами так называемой "группы", хотя я понятия не имею, существует ли она, и чем занимается. Но я бы не желал видеть неявные домыслы обо мне, в частности, рядом с такими словами как ДЕСТ, координация, заговор. Надеюсь на понимание. Glavkom NN 21:03, 13 октября 2011 (UTC)

Титульная страница участника

Коллега, вам не кажется, что текст на титульной странице участника слишком категоричный? Давайте будем добрее! --Maxton 14:22, 8 октября 2011 (UTC)

Нет, мне так не кажется. Дн 14:28, 8 октября 2011 (UTC)

Нарушение ВП:ЭП на ВП:ЗКА#Война правок в статье Красная гвардия (спор о незаконности Красной гвардии)

Вы безосновательно обвинили нескольких участников в сговоре с целью нарушения правил Википедии. Пожалуйста, откорректируйте свою реплику. --wanderer 11:41, 7 октября 2011 (UTC)

Я привёл на ЗКА основания. Если вы считаете, что основания недостаточны, то я откорректирую реплику, войны мне не нужно. Дн 11:58, 7 октября 2011 (UTC)

Просьба

На будущее - не нужно переносить информацию из статьи в перенаправление. Таким образом теряется история статьи и нарушается лицензия, поскольку в результате подобного переноса теряется вклад авторов. Для подобных действий статьи переименовываются, тогда история переносится вместе со статьями. Я сейчас вернул к исходному состоянию статьи Инге II Младший и Олаф II Бьёрнссон‎. Надеюсь, что в будущем вы будете повнимательнее.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:41, 21 сентября 2011 (UTC)

Я, честно говоря, просто впервые столкнулся с тем, что при переименовании статьи новое название может быть занято статьёй-перенаправлением. Вики-редактор выдал мне об этом предупреждение, после чего я и произвёл операцию по переносу текста. А что, можно было отдать повторную команду о переименовании, и статья была бы переименована? Дн 15:05, 21 сентября 2011 (UTC)

Поставьте на перенаправление, которое нужно удалить, шаблон {{db-move}}.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:20, 22 сентября 2011 (UTC)

Горы

Коллега! Я Вам предлагаю не заниматься войнами правок и не удалять информацию, основанную на АИ. wulfson 08:56, 21 сентября 2011 (UTC)

Коллега, наличие ссылки на источник не является безусловным аргументом, позволяющим априори сохранить любую правку. В данном случае своей правкой вы превращаете статью в страницу значений. Вы собираетесь в одной статье описывать два значения одного и того же слова? Так — не словарь. Дн 09:16, 21 сентября 2011 (UTC)

Нет там никаких двух значений - есть изолированные объекты (вершины, массивы, кряжи, хребты различного происхождения - и сведённые в горные системы - таковых в статье БСЭ приведено ЧЕТЫРЕ (тектонические, вулканические, эрозионные, подводные). Но безусловно, любой из изолированных объектов тоже имеет своё происхождение - тектоническое, вулканическое и т. д. wulfson 10:14, 21 сентября 2011 (UTC)

Если бы было так, как вы пишете, то в энциклопедии, как это принято в подобных случаях, было бы употреблено единственное число. Ведь у слова "горы" есть единственное число, правда? Но почему же столь уважаемое научное издание в названии столь общественно нейтральной статьи употребило множественное число? Ответьте себе на этот вопрос. Да потому что значения слов "гора" и "горы" может быть разным (не во всяком значении слово "горы" может быть употреблено в единственном числе). Возьмите Толковый словарь русского языка Ожегова и Шведовой. В предисловии к нему поясняется, что "отдельные значения в многозначных словах разделяются арабскими цифрами". Откройте в этом словаре статью "Гора", там вы найдёте под цифрой "1" такое значение, как "значительная возвышенность, поднимающаяся над окружающей местностью", а под цифрой "3" (с примечанием об употреблении во множественном числе) такое значение, как "гористая местность". Вот вам и АИ на то, что это разные понятия.
Объясняю совсем уже на пальцах: возвышенность над местностью и сама местность - это разные вещи. Возвышенность — это участок от подножия до вершины, местность — это складки земной коры, по вертикали определяемые от уровня моря. Дн 10:51, 21 сентября 2011 (UTC)

Автомобильные дороги федерального значения России

Привет! Вы поставили шаблон о переименовании, однако тему на [3]. --IGW 11:01, 19 июня 2011 (UTC)

Это я неправильную дату открытия обсуждения в шаблоне выставил. Исправился сейчас. Спасибо. Дн 15:50, 19 июня 2011 (UTC)

Красная гвардия

Добрый день. Объясните, пожалуйста, почему Вы удалили [4] вставку в статью Красная гвардия (Россия) шаблона «Революция 1917 года в России»? Вы написали комментарий «Эта статья не про Октябрь». Вставленный мной шаблон, в общем-то, тоже «не про октябрь», он про 1917 год. Я склонен видеть в Вашей правке что-то вроде мести. Я думаю, что Вы решили не ограничиваться выставлением на удаление созданной мной статьи про распаду России, и решили заодно последовательно удалить вообще весь мой вклад. Я прав в своём предположении?Роман Скалов 09:36, 2 мая 2011 (UTC)

Для начала вам придётся ознакомиться с ВП:ПДН и впредь воздержаться от подобных упрёков в адрес других участников. Над статьёй "Красная гвардия" я сейчас работаю, поэтому сразу отреагировал, увидев неуместный шаблон. То, что вы под "революцией 1917 года" понимаете всю цепь событий 1917 года по свержению власти, оказалось для меня полной неожиданностью. В современной историографии нет такого понятия. Есть собирательное понятие русской революции, охватывающее огромный период российской истории, начинающийся с первой попытки свергнуть власть монарха декабристами и до Октябрьской революции, а вот такого, что вы предложили, нет. И должен вам заметить, что Красная гвардия - это не учреждение и не организация. Это собирательное название вооружённых отрядов рабочих на предприятиях, подчинявшихся местным Советам. Читайте статьи, которые вставляете в шаблон. Шаблон - это навигационное средство, он не может нести информацию, отличную от той, которая содержится в статьях. Дн 09:51, 2 мая 2011 (UTC)

Не понимаю Ваших возражений. «Собирательное понятие» — о котором Вы пишете, оно довольно условное, и разные авторы предлагают совершенно разную периодизацию. Я в своих правках основываюсь на вполне себе АИ, трилогии Ричарда Пайпса «Русская революция». В данной трилогии он описывает революцию фактически с февраля 1917 года и до борьбы за власть в ВКП(б) в 1920-х годах. Это к тому, что периодизация революции — это дело тонкое. По революции уже имеется ряд статей, и было бы логично как-либо облегчить, по возможности, навигацию по ним. Если Вы считаете, что сюда должны добавляться ещё события революции 1905 года или даже, как Вы пишете, декабристы, добавление этих событий в шаблон вполне себе обсуждаемо.

"Фактически" - это ваше оригинальное суждение. Суждение о том, что события с февраля 1917 года до 20-х годов следует считать единым явлением "революция 1917 года в России", должно быть прямо выражено в источнике, а не быть следствием оригинальной интерпретации. К слову, вот этим своим собственным суждением вы уже сами компрометируете свой источник. С ваших же слов получается, что Пайпс охватывал больший период, чем 1917 год. Дн 12:26, 2 мая 2011 (UTC)

Далее: Красная гвардия — это, безусловно, довольно значимый элемент революционных событий, и упоминуть её в шаблоне, посвящённом этим событиям, логично. Что касается же Ваших возражений по поводу того, что это «не организация», заголовок «учреждения и организации» имеет в виду в целом значимые именно что организованные группы людей, сыгравшие значимую роль в революции, как то: Госдума или Совет («учреждения»), РСДРП(б) («организация»), Красная гвардия («отряды»), ещё может какие-нибудь «группировки» и др. Роман Скалов 10:09, 2 мая 2011 (UTC)

Ваша оригинальная трактовка понятия "организация" безусловно интересна, но снова обращаю ваше внимание на то, что навигационный шаблон не может иметь нетипичного содержания. Откройте вики-статью организация. Организация предполагает совместную работу во главе с руководителем. Красная гвардия была отрядами, разобщёнными по городам и не имевшими общего руководства. Так что в шаблон её можно включить только, если вы создадите в шаблоне раздел с подходящим основанием. Например, "вооружённые формирования". Дн 12:26, 2 мая 2011 (UTC)

Да не вопрос, добавил. Роман Скалов 14:16, 2 мая 2011 (UTC)

Вдогонку: а Вы, кстати, можете привести АИ, подтверждающие, что началом русской революции являлось восстание декабристов? Подобная периодизация, в свою очередь, уже для меня оказывается полной неожиданностью. Роман Скалов 10:26, 2 мая 2011 (UTC)

Загляните в того же Пайпса, он там рассматривает понятие русской революции в широком смысле и даже пытается вести периодизацию аж с середины XVIII века. А что касается именно декабристов, то это, простите, уже настолько затёрто, начиная с ленинской статьи «Памяти Герцена», что мне просто неинтересно вести по этому поводу дискуссию. Дн 12:26, 2 мая 2011 (UTC)

То есть АИ я не увидел. Насколько статья Ленина «Памяти Герцена» является АИ, да насколько и вообще сам Ленин является АИ — в наше время это уже, как Вы понимаете — большой вопрос. В преамбулу к статье «Революция 1917 года в России» я вставил замечание, что некоторые исследователи ведут хронологию революции от декабристов. Если Вам не сложно, укажите пожалуйста хоть какой-то источник, чтобы после этого утверждения можно было проставить там ссылку. Если Вы считаете, что таковое утверждение содержится в указанной Вами статье Ленина — можно ведь на крайний случай и на него сослатьсяРоман Скалов 14:13, 2 мая 2011 (UTC)

Вы не можете от меня требовать АИ, я никаких правок в статью не вносил. Вы её пишете, вот с вас и АИ, в связи с чем я там запрос источника и выставлял. Если вы уберёте оттуда своё последнее дополнение, я возражать не буду. Предмет вашей статьи всё равно XIX век не охватывает, поэтому копья на эту тему ломать нет никакого прикладного смысла. Лучше о переименовании статьи подумайте. Дн 18:13, 2 мая 2011 (UTC)

Отделение от статьи Рефлексия статьи Рефлексия (философия)

Привет. Пересмотри свои правки - похоже ты правил в старой версии, а я там уже понаписал дофига, причём не час назад ине два) так что не знаю как ты мог не заметить) --MaxR 19:31, 11 апреля 2011 (UTC) Блин, извини - похоже ошибся)) посмотрел - чтение, вместо текущей версии) --MaxR 19:35, 11 апреля 2011 (UTC)

Статью вообще разделить бы на "Рефлексия (психология)" и "Рефлексия (философия)". Понятия разные. Дн 21:19, 11 апреля 2011 (UTC)

Пожалуйста, когда разделяете статьи, указывайте это в комментариях к правкам в исходной и новой статьях. В исходной — чтобы ваши правки не показались немотиврованным удалением текста, а в новой — для указания на авторство текста.--Abiyoyo 16:00, 12 апреля 2011 (UTC)

Прошу прощения, много писал, забыл это сделать. Хотя что касается так называемого авторства текста — так я же его, в основном, и составил. :) Дн 16:10, 12 апреля 2011 (UTC)

Не думаю что есть смысл делить статью на психологическую и философскую часть рефлексии, так как и те и другие автора друг на друга ссылаются, и вообще, это связано с самим феноменом. Вот то что вы, Дн, расписали в уже так наскоро отделённой статье Рефлексия (философия), как можно видеть не позволило вам далеко уйти от психологии, от которой вы собирались откреститься - да в каждом предложении её следы: в самом верхнем определении рефлексии указываете, что это деятельность человека, направленная на осмысление его действий, всей человеческой культуры и её основ. И деятельностью, и человеком, и всем этим вместе, и уж тем более осмыслением его действий, а также человеческой культуры как раз и занимается психология, и не может этим не заниматься.--MaxR 15:15, 13 апреля 2011 (UTC)

Вы сами не заметили, как потеряли слово "теоретическая", цитируя философское определение рефлексии. Сл-но, делаю я вывод, вы не придали этому признаку никакого значения. А зря. Теоретическая деятельность означает абстрагирование от данного конкретного "я", выдвижение допущения, что изучаются черты, свойственные сознанию вообще, а не данному конкретному сознанию (а то, что мыслитель осуществляет анализ только своего собственного сознания, это всего лишь следствие современного инструментального ограничения, не позволяющего внедриться в сознание другого). В этом и есть суть философской рефлексии в отличие от рефлексии психологической, где человек интересуется исключительно собственной персоной. Если выразиться грубо и упрощённо, психологическая рефлексия - это самосознание, а философская рефлексия - это самопознание. И сейчас я сделаю оговорку, которую вы увидите ещё не раз. Не я указал, что из себя представляет философское определение рефлексии, я пересказал сведения из авторитетного источника, сделав на него ссылку. И мне бы очень хотелось, чтобы вы делали тоже самое. Пока в статье Рефлексия почти нет привязок к конкретным источникам конкретных утверждений, что затрудняет конструктивное обсуждение, поскольку ваш анализ, насколько определения рефлексии, данные в статьях Рефлексия и Рефлексия (философия), близки или не близки, является оригинальным исследованием, что никак не приносит пользы в работе над Википедией. Дн 07:45, 13 апреля 2011 (UTC)

С чего вы взяли что я не заметил слова? Гипотезы)) Я это намеренно сделал, в целях анализа и отбора из вашего текста того, что связано с психологическим дискурсом о рефлексии. Кроме того, не считаю слово теоретическая только философским как вы его употребляете, в качестве различительного признака - для т.н. вами психологической рефлексии тоже можно вполне легитимно его употреблять, и при рефлексировании человек может также абстрагироваться от себя самого, например, для пользы этого процесса). Так что думаю этот упор на теоретичность не модет стать сутью философской рефлексии, в её отличии от психологической.

Если поместить это рассуждение о теоретичности в более широкий контекст то дело можно увидеть в частности таким образом рефлекия - это теоретическая деятельность (Хотя деятельность ли? и действительно ли настолько теоретическая? :)) - но это к слову о неоднозначности любого определения, которое может быть пересмотрено из другой позиции, деконструировано, так сказать.) ОНа теоретическая за счёт того, что мы в любом случае абстрагируемся от самого себя (кстати, от какого себя вы имели в виду - абстрагируемся от самоощения? - это, видимо нечто одно, от своего восприятия?)) от своего представления о себе? ... список можно продолжать. А философы абстрагируются при рефлексии насколько полно от себя? - очень интересно. Отличается ли их абтрагирование от других, не философов? Действительно ли они могут от себя полностью абстрагироваться? можно продолжать до бесконечности:) ) Рефлексия теоретична в частности потому что мы делаем это с помощью какой-либо знаковой системы. ТОлько там где они есть такая система может появиться и осуществляться рефлексия. Использование знаков, в частности языка, приводит к тому что мы уже имеем дело и впервую очередь - со значениями и смыслами, с каким-то осмысленным, означенным материалом - все начинает.

Кроме того слово теоретическая - не существует само по себе, не можут быть так понято. Нередко его ставят антонимом слову практическая. А в философии, как известно, больше чем в других областях используют диалектику, и значит когда используется первое слово для определения чего-то, подразумевается какая-то связь со вторым, с его противоположностью)) И релфексия оказывается насколько же теоретической, как и практической)

Кроме того, такое использование слов как рефлексия психологическая и рефлексия философская, - наводит на вопрос - а что это - мы о двух разных "вещах", "сущностях" говорим? или стоит говорить о разных аспектах одного процесса? в вашей аргументации в этом абзаце, на который сейчас отвечаю складывается впечатление что вы разделили две рефлексии по сути, по тому что они есть (напр., психол. рефл. - самосознание, филос. рефл - самопознание), хотя вроде всё начиналось с того, что не рефлексию пилить собирались а указать на разные аспекты её рассмотрения - например в философии ё принято рассматривать с позиции такой-то, а в психологии - с такой-то.. ХОтя тут же - уверен что нет единой философии как и психологии, и поэтому тогда когда вы собираетесь писать о рефлексии в философии - вам нужно писать конкретнее из позциии какого подхода вы собираетесь исходить, а потом ещ оценить трезвым взяглядом - из какого (или даже каких подходов) получилось изойти в итоге, потому что там уж больно много всяких подходов, и весьма противоречивых).

Вернёмся к вашему грубому и упрощённому, как вы сами отметили, различению психологического и философского подходов к рефлексии как самосознания и самопознания соотвественно. Во-первых, всё зависит от того что вы собираетесь вложить в эти термины, которые кстати тоже весьма по-разному понимаются в зависимости от подхода. Во-вторых, вы привели такую аналогию, метафору (или даже это была модель?) для чего? Я так понимаю, чтобы пояснить, прояснить разницу этих двух рефлексий (или аспектов их рассмотрения)? Но так ли уж они отличаются? Или этот приём - сравнение, если так его назвать, наоборот должен показать как же они похожи?

Думаю что тезис об отсутствии привязок в статье Рефлексия к конкретным источникам конкретных утверждений - это сильно сказано, по крайней мере, в той мере в которой я поучаствовал в её написании), так как в тех местах которые я добавил, я указывал ссылки на конктерные места конкретных работ)

А про ваш аргемент оригинальности исследования, я так понимаю, вы его не совсем по адресу употребили). Я действительно провёл анализ (но кстати не близости определений рефлексии из статей Рефлексия и Рефлексия (философия), как вы предположили) статьи Рефлексия (философия) чтобы обосновать высказанную позицию о сложностях (при всём вашем желаниис и труде сделать это) отделения т.н. "философского" понимания рефлексии от психологического её понимание. точнее даже не от пониманий, а от того что вы назвали разными понятиями, сказав: <blockqoute>Статью вообще разделить бы на "Рефлексия (психология)" и "Рефлексия (философия)". Понятия разные. Дн 21:19, 11 апреля 2011 (UTC)</blockqoute> Конечно анализ написанной вами статьи - оригинальное исследование, оригинальный анализ. Но он ведь в обсуждении, а не в статье. Так что я думаю, он может принести пользу в работе над Википедией (точнее его можно использовать для пользы))), в отличии от вашей позиции, которую можно интерпретировать тем образом, что вам не нравиться когда ваши тексты анализируются, для улучшения статей, а также, в данном случае - для понимания вообще необходимости некоторых статей.--MaxR 15:15, 13 апреля 2011 (UTC)

То, что вы признаёте всё тут вами написанное ориссом - это хорошо. То, что вы так и не поняли, что существование особого понятия рефлексии в философии - это не моё личное мнение, а результат обращения к доступной мне информации из источников по философии (т.е. я не проводил самостоятельного исследования рефлексии) - это плохо. Однако вы на верном пути (если не считать того, что смотрите на философов как на пациентов). Игры со словом "теоретический", попытки не принять его всерьёз (и это при употреблении его по отношению к рефлексии в издании РАН) показывают, что вы, как психолог, не можете себе представить рефлексию как теоретическую деятельность буквально. И таким образом, вы уже сами, своими руками, проводите границу между рефлексией в психологии и философии. И будучи не в силах проникнуть через барьер, объявляете, что за ним ничего нет. Ну так оставайтесь за барьером, если вам так угодно. Но не надо кричать тем, кто находится по его другую сторону, что особого философского понимания рефлексии не существует. ;) К слову, может, вы проставите источники к тому, что изложено в разделах "Общее понимание", "Определения рефлексии" статьи Рефлексия? А то мне почему-то кажется, что изложенное там в авторитетных источниках вообще отсутствует. Хоть в строгом переложении, хоть в вольном, хоть в каком. Это я так вам намекаю, что вы осуществляете сравнение сведений, изложенных в статье Рефлексия (философия) с указанием источников, и сведений, изложенных в статье Рефлексия без указания источников, что некорректно. И пока это не исправлено, у вас просто отсутствует твёрдая почва для спора. Дн 09:18, 14 апреля 2011 (UTC)

Сразу далее вы пишите Содержание рефлексии определено предметно-чувственной деятельностью - предметно-чувственная деятельность, и в предметной и в чувственной её части - предмет психологии, предмет прямого её интереса. Там же далее вы пишите - рефлексия в конечном счёте есть осознание практики. Сознанием и процессами осознания, так же как и не сознательными и не осознанными процессами обычно занимаются психологи.--MaxR 15:15, 13 апреля 2011 (UTC)

Опять же, это пишу не я, я всего лишь пересказываю, а не авторствую. Не путайте автора и его лирического героя. :) Содержание рефлексии определено предметно-чувственной деятельностью, но не включает в себя предметно-чувственную деятельность как таковую, последняя, как вы верно заметили, является предметом психологии. Предметно-чувственная деятельность лишь обуславливает содержание философской рефлексии, не более того. Дн 07:45, 13 апреля 2011 (UTC)

Дальше у вас упоминатеся про рефлексию в самопознании, а самопознание - процесс, сопровождающий любую психологическую практику. Затем можно отметить что нередко далее вы опереруете термином сознание, упоминаете термин психические акты, а они и их разновидности, традиционно рассматривающиеся как предмет психологии, например, из того что вы упоминаете - внимание, объяснение... также вы упоминаете в этом небольшом тексте такие слова, как психика, интенциональность, разум, знание, язык, нормы, поведение, мышление.--MaxR 15:15, 13 апреля 2011 (UTC)

Касаемо процессов сознания и осознания, а также других явлений человеческой психики должен заметить, что нет ничего удивительно и нет никаких противоречий в том, что эти процессы являются предметом различных дискурсов: научного, философского, религиозного и прочих. И это - не повод сливать чем-то схожие по форме понятия разных дискурсов в одну статью. Возможно, вы удивитесь, но уже сейчас в Википедии существуют отдельные статьи, посвящённые сознанию и мышлению как философскому (Сознание (философия), Мышление (философия)) и психологическому (Сознание (психология), Мышление (психология)) понятиям. Да и дизамбиг к слову норма покажет вам, что норма как философское понятие будет отделено. Дн 07:45, 13 апреля 2011 (UTC)

Конечно существуют разные аспекты разных явлений, и ещё больше дискурсов, в том числе и о психике, однако представляется что дискурс философский мягко говоря не получился каким-то отдельным от дискурса не философского (а в данном случае - научного) в статье Рефлексия (философия) В чём же дизамбиг, неоднозначность по-русски говоря - не ясно. потому что пока, как представлется мне, и нет её)--MaxR 15:15, 13 апреля 2011 (UTC)

В свете развернувшейся дискуссии, звучит, мягко говоря, неубедительно. :) Дн 09:18, 14 апреля 2011 (UTC)

Кроме того, в примечаниях вы также ссылаетесь на такие книжки, как Иваницкий А. М. Сознание: Критерии и возможные механизмы // Мозг и разум, Громыко Ю. В. Схема и метод в рефлексии. Философия и наука. Понятие мыследеятельности // Введение в теорию мышления и деятельности. Хотелось бы отметить, что "Мозг и разум" - традиционные понятия для некоторых видов психологии, а кн.: теория мышления и деятельности вообще, по всей видимости, о неразрыной их связи, что также традиционная идея для психологии. Гуссерль, который также есть тот, на кого вы ссылаетесь в примечаниях - далеко не только философ. Его работы классика для многих социальных и гуманитарных наук, в т.ч. для психологии. --MaxR 15:15, 13 апреля 2011 (UTC)

То, что многие философы занимались психологией или другими науками, не повод сливать все их исследования в пределы одного дискурса. У вас серьёзная путаница возникла. Вы исходите из того, что наука является единым массивом знания, поэтому стремитесь удержать всё в рамках одного понятия. Однако философия - это отдельный дискурс, не заточенный на создание единого массива научного знания и сам по себе единого массива знания никогда не представлявший. Наука и философия сходятся вместе в рамках такой научно-философской дисциплины, как методология, но в остальном это самостоятельные дискурсы. Обратитесь к современному изданию авторитетного Философского словаря под редакцией Фролова или к Новой философской энциклопедии Института философии РАН, например, чтобы уяснить этот вопрос. А в упомянутой работе Громыко вообще очень хорошо разбирается именно эта проблема. Дн 07:45, 13 апреля 2011 (UTC)

Спасибо что не забываете поучать и посылать (отсылать) к местам где мне стоит поучиться)) Философы то философами, однако вы всерьёз их защищаете как особенных)) Это замечательная позиция - они (философы) не представляют и не представляли единого массива знаний пишите вы, что но предлагаете создать единую статью (единый массив знаний) по философскому пониманию рефлексии.. в таком понимании философии необходимо создавать рефлексии различных философов, ррефлексии в различных философских школах, ведь получается если так не делать - то это редуцировать их замечательное многообразие)) А вот как видно из текста статьи Рефлексия(философия) дело выглядит так как будто философы прекрасно договорились и замечательно уживаются в едином, причём небольшом массивчике знаний, созданном вашими трудами)--MaxR 15:15, 13 апреля 2011 (UTC)

Нет, они очень о многом не договорились, и это хроническое состояние философии (если только её не задавливает идеология). И это отражено даже в том небольшом массиве, который я по статье написал (борьба рефлексивной и интенциональной парадигм сознания). И далее, при последующем развитии статьи это должно находить в ней своё отражение (в отличие от психологического понятия, где должна быть указана общепринятая, академическая парадигма, коли психология претендует на звание науки). Дн 09:18, 14 апреля 2011 (UTC)

А вообще говоря позволю себе не согласиться с вашим пониманием того где, когда и как сходятся философия и наука)) Такое понимание весьма обедняет действительные исторические взаимосвязи этих двух областей знания, развития дискурсов и практик, и боле етого - на разных исторических этапах вклад филосфии в науку мыслился не одинаково, и в настоящее время далеко не все с вами согласятся о таком понимании методологии - сколько не читай эти замечтаельные словари и энциклопедии - весьма локальные по вкладу в мировую философскую мысль - собрания слов на страницах). Вот значит мы и выяснили про ту школу которую вы защищаете и от которой делаете беспристрастный вклад в Википедию))--MaxR 15:15, 13 апреля 2011 (UTC)

Боюсь, вы так всю мировую философскую мысль назовёте собранием слов на страницах. И что характерно, будете правы. Потому что любое объективированное знание - это именно собрание слов на страницах, в том числе и в области психологии. Это раз. Разные исторические этапы - это история мысли, а мы тут не об истории разговариваем, это два. Какую школу я защищаю, вы не знаете, поэтому вы её и назвать не смогли (а это было бы от силы слова два или три). Это три. Да никакую школу я не защищаю, я пишу, опираясь на АИ, к чему и вас призываю. Есть АИ с другими оценками? Назовите их (автор, издание, страницы). Давайте их использовать и дополнять Википедию. Это четыре. Дн 09:18, 14 апреля 2011 (UTC)

Мой промежуточный итог: Пока что значит, получилось следующее - есть 3 статьи о рефлексии - рефлексия (в которой различные аспекты, как я считаю, а далеко не только психология), есть статья рефлексия (философия), в которой, как показывает её анализ далеко не только философия, и есть третья статья - рефлексия в программировании, которая действительно отличается, так как статья прикладная, имеющая значение и осмылсенная в рамках конкретной области - программирования.

мой Итог: Как не пытайтесь разделить психологию и философию в рассмотрении рефлексии - не удасться. Дискурсы, в рамках которых это понятие обретает смысл очень близки и в семантике, и в прагматике, и в грамматике, и во многих других отношениях тоже.

Так что не вижу смысла разделять эти две статьи. Более того - это бессмысленно, а текущая двойственность - ужасна) --MaxR 10:46, 13 апреля 2011 (UTC)

Я предлагаю вам пересмотреть свой базовый подход к дискуссиям, если вы хотите эффективно в них участвовать в пространстве служебных страниц Википедии. Потому что объявление "итогов" сразу после высказывания собственного мнения - это демонстрация нежелания слышать и слушать оппонента, проявление неуважения к ещё не высказанному мнению оппонента и может быть даже расценено как проталкивание собственного мнения. Я допускаю, что вы руководствовались добрыми намерениями, когда писали об итогах, но со стороны это выглядит некрасиво. И, пожалуйста, подписывайте свои комментарии четырьмя тильдами. Дн 07:45, 13 апреля 2011 (UTC)

Спасибо за предложение, однако считаю что с моим, тем более - базовым)) подходом к дискуссии всё в порядке, и со своей стороны не буду предлагать вам пересмотреть свой подход к пониманию оппонента, но лишь отмечту что итоги я подводил не дискуссии, а только своему длительному вкладу в обсуждение, чтобы была понятна моя позиция и к чему я именно вёл, и именно в этом ключе предлагаю вам рассмотреть сделанные мной выводы. Подписаться забыл, это мою упещение, согласен(((

Про проталкивание своего мнения звучит очень интересно, но честно говоря, мне показалось, что вы так захватывающе быстро отделили статью Рефлексия (философия) именно для того чтобы пофилософствовать, как бы своим мнением). Хотя честно говоря мне эта этот дискурс о проталкивании мнений кажется излишним (и даже больше того - таким способом власти в данном сообществе), так как любой вклад, любой высказанный тезис - если он имеет какой-то смысл - это уже мнение, так что при написании текста пожалуй никто не сможет избежать мнения. Обвинения в таком высказывать - это мне представлется желанием повластвовать)))

А по содержанию (кстати и в этом контексте тоже) пока не услышал ответа, а только по форме дискуссии. Ну теперь, надеюсь, и форму в которой следует понимать и интерпретировать моё собщение я достаточно пояснил. Давайте же будем не к власти и полномочиям аппелировать, но к содержанию)) --MaxR 10:46, 13 апреля 2011 (UTC)

А нет - вы ответили мне по содержанию - правда интересным образом - не цитировали моё сообщение, а разбили его на части и в нём отвечали) Круто..

Древовидное обсуждение удобней, чем множественные цитаты, когда становится невозможным охватить каждый из вопросов дискуссии одним взглядом. Если вы не против, я помечу вашей подписью каждый ваш абзац. А статью я выделил, опираясь на АИ. Жаль, что вы этого не заметили. На основной странице я не позволяю себе философствовать. Моего личного мнения (как и вашего) там быть не должно. Дн 11:00, 13 апреля 2011 (UTC)

Честно говоря у меня тут есть что сказать, по поводу как отдельно взятых ваших высказываний 1) "я выделил, опираясь на АИ", 2) "Моего личного мнения (как и вашего) там быть не должно.". так и по поводу того смысла который появлется при их совместном использовании)))

Хотя личного мнения не должно быть, философски парадокально)) но оно есть практически везде (и википедия не исключение))) где есть что-либо к чему "прикоснулся" человек. Даже если оно не ваше, то значит тех авторов АИ, на кого ссылаетесь. Но обычно это так если совсем нет переработки. Как только появляется даже простое перефразирование - оно уже изменяет акценты, а порой и смыслы, вплоть до противоположных, или вообще иных))

Это, порой, весьма забавный, точнее творческий процесс))) опираться на источники. Разные люди, а если безлико сказать, то в разных обстоятельствах и весьма по-разному могут опираться на источники, даже авторитетные и из этого очень разные вещи, и в частности тексты могут получаться. Так что это очень не плохо что вы использовали ссылки на АИ, но не является гарантией результата. И вообще меня чисто философски)))) интересует как кто-нибудь, например, вы выделяли что-то из АИ, но при этом в конечном результате - написанном тексте - вас, вашего понимания и других ваших проявлений не оказалось.? Как такое возможно? это значит что вы отбирали любые слова и предложения и осмысляли их, или не осмысляли? Если не отбирали - значит можно сказать что это копи-паст целиком, полный плагиат. Если отбирали всё-таки - то как отбирали? - придавали ли вы словам и предложениям какой-то смысл? казалось ли вам что-то более значимым и таким что должно быть высказано в статье в первую очередь, а что-то менее важным, второстепенны, и о котором можно сказать во вторую? Если нет - то видимо мы имеем дело с переписанными какими-то отдельными словами, предложениями (но как тогда вы их отобрали?? - может по размеру слов, количеству букв и т.д.) - чтобы выбрать - нужно что-то сделать с текстом. Если вы придавали смысл словам автора из АИ - осмысляли их как-то, то осталось ли что-то из вашего понимания того что вы понимали в тексте который вы написали? - если мы определились что это не перепись АИ или его частей, то значит ваши акценты уже там есть, кроме того то что вы посчитали главным вы оставили, а что не значимым опустили. Дальше, вы же не профессор Огурцов, у вас другой опыт, например начитанности по теме, свои жизненные приоритеты, стиль речи свой, и многое другого наверняка отличается. а если вас даже не различить с ним, то вы отличаетесь от других людей, на кого ссылаетесь, так что всё же вы отличаетесь от них. Кроме того, может перед написанием текста у вас что-то случилось, вы где-нибудь были,... Кроме того, вам представлется что понятия как-то взаимосвязаны между собой, а авторам АИ - возможно это представлется не совсем так же как и вам. И т.д. В итоге когда вы пишите что-то по этой теме, например, рефлексии на основе АИ, текст на выходе приобретает массу того, что может вы и не собирались ему придать. Так всё-таки вы что-то делали - есть вы там или вас в этом нет? Или это не важно для философа, а важна нормативность - в Википедии не должно быть меня - значит меня и вас там нет. Сила мысли))))--MaxR 16:27, 13 апреля 2011 (UTC)

Видите ли, совершенства всё равно не достичь. Но это не значит, что к нему не следует стремиться. Так что все эти слова имели бы смысл, если б вы сами опирались на АИ. На настоящий же момент пока я осуществляю тривиальный синтез сведений из АИ (и, может, где-то ошибочно считаю свой синтез тривиальным), вы совсем не работаете с авторитетными источниками и пишете то, простите, что в вузах называют отсебятиной (тот, кто строго опирается на АИ, их не скрывает). Я когда-то намеренно ушёл от дискуссий в интернет-форумах, потому что они завалены подобными оценками без обращения к наличному массиву знания, накопленному цивилизацией. И здесь продолжать поддерживать дискуссию с оппонентом, не опирающимся на авторитетные источники, было бы очень странно с моей стороны, поймите меня правильно. К слову, если вам есть что сказать про личное мнение в Википедии, приглашаю вас сюда. Дн 09:18, 14 апреля 2011 (UTC)

А на счёт выделения статьи с опорой на АИ я действительно не заметил этого - в смысле не заметил обоснования выделения - просто утверждение - это разные понятия)) В чём состоит обоснованиеи с опорой на АИ? Попробую пофантазировать - наверное, всё тот же А.П. Огурцов, который "гласит'" из вашей статьи в первом определениеи Рефлексии, и который большой профессор, был философ и изучал рефлексию, да и ещё в философской энциклопедии написал статью Рефлексия. А также вы обнаружили определение этого понятия в БЭС, значит, можно сделать вывод в воображаемом эксперименте, что в философии говорят о рефлексии. Даже если и так, то не мешало бы понять они в самом деле говорят о ней значительно иначе чем в других местах говорят о ней? На мой взгляд проблема здесь в том, что дискурс разных областей знания о рефлексии, в т.ч. в философии и психологии, особенно в отечественной (или точнее - рускоязычной, переведённой), которую вы (по большей части) представляете, не различается, да одно и тоже практически говориться. Конечно, наверное философам, мыслящим себя свою деятельность отличную от всех прочих, но очень важную для всех, как они думают, видится что и рассуждают о вещах они как-то специфически, но по данной теме рассуждения они, как представляется не отличаются чем-либо особенным от всех прочих рассуждающих в по данной теме. Кроме того, именно спецификой темы рефлексии является то что не знакомые с философией, как правило о ней не рассуждают.--MaxR 16:27, 13 апреля 2011 (UTC)

Вы правильно фантазируете. Да, Огурцов (раскрывающий в своей статье представления целого ряда философов), статья которого включена всего-то навсего в энциклопедию под общей редакцией академика Степина, да, в какой-то степени БСЭ. Можно ещё источники привести. Мыслят философы, которых я имею в виду, также, как и учёные. Формально-логически. И чётко делят рефлексию именно на психологическую и философскую (не выделяя другие подкатегории). А то, что вам кажется, что они говорят об одном и том же, просто другими словами, это уже вашие личные ничем не подкреплённые выводы. На этом я приостанавливаю дискуссию до той поры, пока не дождусь от вас авторитетных источников, где доказывается единство понятия рефлексии в философии и психологии либо будет критика различения этих понятий, либо найдётся подтверждение вашим словам, что психологи и философы говорят просто используя разную терминологию, но об одном и том же. А то как-то принято считать, что раз термины употребляются разные, то и понятия разные. И должен вам заметить, что ваше представление "как-то специфически" уже указывает вам на различие. Попробуйте порефлексировать. Ведь коли вы пишете "как-то", значит, по большому счёту вы не понимаете, как. Не слишком ли вы смелы тогда в своих выводах? Конечно, я могу вам подсказать, например, что философы мыслят исключительно категориями (в философском смысле слова категория, здесь ещё усилие нужно приложить, чтобы понять). Но я не могу за вас понять. И напоминаю ещё раз, я жду от вас АИ или рассчитываю на прекращение дальнейшей дискуссии как бесплодной. Дн 09:18, 14 апреля 2011 (UTC)

Вместо того чтобы обосновывать самому то, что статья Рефлексия (философия) нужна (то есть свои действия совершать - при возникновении вопросов о них), вы хотите чтобы я обосновывал и обосновывал, снабжал вас материалами, ссылками, АИ)). При этом моим доводам вы даёте оценки, утверждаете об их нелегитимности, тем самым отмахиваетесь, без особенных обсуждений - как будто дело тут ясное. Вы легко кидаетесь оценками, с унижающими вкраплениями)), выводами обо мне и моих способностях)) и похоже - вам нравиться говорить за философов, а также что-то требуете от меня, уходя от темы обсуждения, от поставленного мной вопроса - зачем собственно делить статью на две, так как - можно видеть из истории обсуждения (и это вы не услышали, почему-то) - что вы просто сказали что это что-то разное (как вам кажется) - и это всё (похоже, что делать такие категоричные оценки - это, ваш стиль, здесь, в этих полемиках). Со своей стороны я писал уже (но вы почему-то не услышали))), что тот вклад который сделал я - я же и обосновал источниками. Вы призываете меня к ответу за какие-то чужие определения в статье Рефлексия, не снабжённые ссылками - не считаю себя в ответе за них, и многие из которых мне не симпатизируют. Я внёс некоторые коррективы в некоторые слишком категоричные заявления по тексту который уже был, но так как не имею права удалять чужой вклад, то не делаю этого. Со временем добавлю в статью более обоснованные понимания рефлексии, которые оспорят тот текст который там есть сейчас, и в него придётся внести существенные изменения.--MaxR 15:46, 14 апреля 2011 (UTC)

 :) Я как раз третьи сутки занимаюсь тут обосновыванием этого, а обоснование запросили как раз вы, написав сюда и продолжая требовать обоснования. Вон уже и обсуждение это переименовали, дабы поставить на вид. А я в ответ снабжаю ссылками, предлагаю источники, а вы всё недовольны и всё так же не ни на что не опираетесь в собственных рассуждениях. Полноте. Источники на стол. И я вас не призываю к ответу. Я вас призываю к работе над статьёй, в которой очень много ориссных высказываний. Вы тут проявили такую заинтересованность к статье Рефлексия, что было бы вполне разумно ждать от вас позитивного вклада. А чужой вклад удалить можно. И я вам в той статье сейчас покажу, как это делается. Сделаю первый шаг, проставив запрос АИ. Если в разумный срок никто АИ не выставит, материал можно будет удалить. Дн 08:13, 15 апреля 2011 (UTC)

Очень жаль что вам не удалось пока что меня услышать в моменте, что то что вы пишите с претензией на философский взгляд не отличается, говоря вашими терминами и различениями от другого взгляда на рефлексию - как вы называете его - психологического. Проблема в том, что - нет никакого психологического взгляда на рефлексию - это всё тот же, весьма общий взгляд, который широко распространён. Конкретно-психологические исследования рефлексии есть, но это какая-то эмпирика - не очень складная, которая не представена в статье Рефлексия на сегодняшний день..--MaxR 15:46, 14 апреля 2011 (UTC)

Проблема? Её нет. В Википедии чтобы показать проблему, нужно показать АИ, где она есть. А так всё это голословно. Дн 08:13, 15 апреля 2011 (UTC)

Кстати вы мне показлись похожим на того, кто участвовал в написании этого предыдущего варианта статьи Рефлексия, потому что вы также, порой, категоричны в статье Рефлексия (философия) --MaxR 15:14, 14 апреля 2011 (UTC)

Битый раз повторяю, меня в статье нет. Если вы видите категоричность - она не моя. А оспорить категоричность можно только при помощи АИ с другим изложением материала. А если вам кажется, что я привнёс категоричность от себя - вам никто не мешает свериться с источниками и показать конкретно на их тексте, что я ненадлежащего привнёс. Я уже приводил тут цитату из Розанова, но стёр. Думаю, зря. Приведу всё-таки: "Отсюда столько ошибок: дойти до книги и раскрыть её и справиться — для меня труднее, чем написать целую статью. «Писать» — наслаждение; но справиться — отвращение. Там «крылья несут», а тут — должен работать. Но я вечный Обломов". Дн 08:13, 15 апреля 2011 (UTC)

А ещё я всё думал что же не так с вашими АИ, почему вы меня не понимаете, а теперь понял - ваши АИ - это статьи - непосредственно о рефлексии - 4, из них 2 - из энциклопедий, 3 статьи о сознании, 1 об интенциональности у Гуссерля, и 2 непрофильных книжки - одна книжка Гуссерля, а другая - философия разума, психики, в общем - в общем - по-разному переводимого в разных традициях слова - mind. Так что по этим источникам у вас и не могло сложиться впечатления о том, какого рода рассуждения делают психологии и философы о рефлексии, и о том что это рассуждение практически с одних позиций)). Не хватает монографических работ) В них можно соприкоснуться как с явным и более широким контекстом рассмотрения рефлексии, так и с т.н. неявным знанием об этой теме, со знанием о рассуждениях и об истории рассуждений об этой теме. И хотя вы тут так скажем "выдали")) что историю понятия вы не рассматриваете при написании статьи здесь, но именно в истории его становления можно понять разделяются ли дискурсы наук и философии о рефлексии. --MaxR 15:46, 14 апреля 2011 (UTC)

Вы не в том положении, чтобы в рамках данной дискуссии указывать на нехватку монографических работ. Ведь в вашем изложении позиции нет опоры ни на монографии, ни на статьи, ни на энциклопедии, ни даже на непрофильные работы. Так что или опирайтесь на АИ, или прекратите воздух сотрясать. Дн 08:13, 15 апреля 2011 (UTC)

Краснодар

Пожалуйста, не устраивайте войны правок. Я ответил вам в обсуждении статьи, давайте обсудим там. --lite 13:20, 29 марта 2011 (UTC)

Никакой войны. Я поступил классически: сделал откат и открыл обсуждение, раз уж ни вы, ни Coleague не захотели этого сделать. Дн 14:08, 29 марта 2011 (UTC)

Пожалуйста, ответьте на последнюю реплику в обсуждении статьи. Спасибо. --lite 06:53, 14 сентября 2011 (UTC)

Домохозяйство

Вы включили статью в не существующую категорию Хозяйственная деятельность человека. 2. Домохозяйство никакого отношения к домашнему хозяйству не имее -- а почему названия почти совпадают? -- Abc82 12:54, 1 августа 2010 (UTC)

Послушайте, я вас искренне прошу, никогда, никогда не руководствуйтесь схожестью названий при принятии решений. Так исторически сложилось. "Домашнее хозяйство" - это слова из обыденного языка, которые ещё в царской России послужили основой для создания специального экономического термина. Насчёт несуществующей категории "Хозяйственная деятельность человека" ничего не могу сказать. Не я её вводил. Если уберёте, я возражать не буду. Дн 13:02, 1 августа 2010 (UTC)

Домохозяйство -- домашнее хозяйство с точки зрения общества, домашнее хозяйство -- домохозяйство с точки зрения людей. Не так? -- Abc82 13:15, 1 августа 2010 (UTC)

Домохозяйство по-английски household, а домашнее хозяйство - the domesticities. Я не издеваюсь, просто понятие домохозяйства из Западной Европы пришло, легче для понимания будет. Домохозяйство - это субъект экономических отношений, первичная экономическая ячейка потребления (хотя может участвовать и в производственных отношениях), которая описывается через её отношения с другими экономическими субъектами. Это фундаментальное микроэкономическое понятие. А домашнее хозяйство - это дела по дому, т.е. вообще не субъект. Дн 13:41, 1 августа 2010 (UTC)

То есть экономика внутренностями домашнего хозяйства не интересуется, а хозяин, интересующийся ими, экономическими отношениями интересуется или нет? -- Abc82 14:13, 1 августа 2010 (UTC)

Внутренностями? :) Всё домашнее хозяйство целиком из "внутренностей" состоит. У него нет никаких "внешностей". Хозяин дома может чем угодно интересоваться - от квазаров до каннибалов, но это не повод относить домашние дела к астрономии или этнографии. Дн 14:27, 1 августа 2010 (UTC)

У меня впечатление, что есть дополнительная причина развести эти понятия... -- Abc82 14:43, 1 августа 2010 (UTC)

Это изначально разные понятия. Они никогда синонимами не были. Просто в советский период отечественной экономической науки понятие "домохозяйство" было объявлено ложным буржуазным термином, противоречащим социальной теории классов. Отчего сегодня "домохозяйство" зачастую как диковинная вариация "домашнего хозяйства" и воспринимается. Классовой борьбой ведь этот термин выжигали. Дн 15:08, 1 августа 2010 (UTC)

Выжигали, потому что оно отделяло народ людей от народного хозяйства? -- Abc82 15:20, 1 августа 2010 (UTC)

Выжигали, потому что это наводило на мысль, что частный хозяйственный интерес есть у каждого, а не только у эксплуататорских классов, а дальше ведь можно было прийти к мысли, что этот частный интерес двигает экономическое развитие не хуже, чем классовая борьба. :) Дн 20:46, 1 августа 2010 (UTC)

Не признавался только частный хозяйственный интерес, противоречащий общему, или не противоречащий тоже? -- Abc82 04:08, 2 августа 2010 (UTC)

Частный хозяйственный интерес сам по себе рассматривался как классово чуждый, т.е. противоречил общественному по определению. Дн 08:35, 2 августа 2010 (UTC)

А как получилось, что европейская точка зрения вообще не достигает человека, останавливаясь на домохозяйстве? -- Abc82 09:05, 2 августа 2010 (UTC)

Если говорить об экономике, то человек сам по себе как субъект потребления не представляет особого интереса. Образец такого субъекта в чистом виде - бездомный. Ну каково их влияние на экономические процессы? :) Дн 10:17, 2 августа 2010 (UTC)

[-] Домохозяйство
  [-] Домашнее хозяйство
    [+] Уборка
    ...
  Домохозяйство

Годится? -- Abc82 11:13, 2 августа 2010 (UTC)

Категория "Домохозяйство" является экономическим субъектом. Следовательно, все подкатегории должны быть тоже экономическими субъектами. Но "Домашнее хозяйство" экономическим субъектом не является. Это - вид человеческой деятельности. Поэтому такая категоризация неверна. Дн 07:31, 5 августа 2010 (UTC)

• Почему вместо связи понятия с подпонятием нельзя использовать связь объемлющее с объемлемым? -- Abc82 09:27, 5 августа 2010 (UTC)

Понятие - подпонятие... А я вот, например, не поклонник структурализма. Ну, пусть будет понятие - подпонятие, что то же самое, что и родо-видовая связь, и объемлющее с объемлемым. :) Домохозяйство и домашнее хозяйство связаны как субъект и объект, а субъект никак не может объемлить объект. У каждого субъекта множество объектов, также как и на каждый объект может воздействовать множество субъектов. Так что по субъект-объектной связи категоризация не проводится. Не будете же вы, например, делать товар подкатегорией потребителя. Дн 20:50, 5 августа 2010 (UTC)

• Домохозяйство и домашнее хозяйство связаны как субъект и объект -- и что делает домохозяйство с домашним хозяйством? -- Abc82 07:00, 6 августа 2010 (UTC)

Управляет. Дн 11:20, 6 августа 2010 (UTC)

• А хозяин тоже управляет? -- Abc82 11:29, 6 августа 2010 (UTC)

И что? Дн 16:14, 6 августа 2010 (UTC)

• Пример помещения объекта в субъект: Химические вещества в Химии. Почему нельзя поместить одно в другое на основе связи управления? -- Abc82 17:42, 6 августа 2010 (UTC)

Химия - это не субъект! Субъект обладает способностью к действию. И не спрашивайте меня, что такое действие. Почитайте учебник по философии, что ли. Дн 19:05, 6 августа 2010 (UTC)

• Наука химия изучает... -- не субъект? -- Abc82 04:22, 8 августа 2010 (UTC)

Наука химия не тождественна химии. B не равно A. Второй закон формальной логики. Дн 18:58, 9 августа 2010 (UTC)

• Как у вас дела? -- Abc82 13:35, 10 августа 2010 (UTC)

И вам не болеть. Думаю, на этом разговор можно закончить. ;) Дн 16:01, 10 августа 2010 (UTC)

• Продолжать вы против? ;) -- Abc82 09:12, 11 августа 2010 (UTC)

Тема дискуссии (и той, которая ниже) себя исчерпала. А для разговора об отвлечённых понятиях предлагаю поискать собеседника в другом месте. Дн 11:40, 11 августа 2010 (UTC)

• Abc82 13:15, 11 августа 2010 (UTC)

Этнология

[5] и так туда входит через основную категорию. М? -- Abc82 09:31, 5 августа 2010 (UTC)

Согласен. Дн 20:50, 5 августа 2010 (UTC)

• Не считаете это ошибкой? -- Abc82 06:47, 6 августа 2010 (UTC)

Нет, не считаю. Но если оставить эту категорию только уровнем выше, ошибки тоже не будет. Ошибкой лично я считаю создание одноимённых категорий и страниц. Но устраивать по этому поводу холивар мне не хочется. Дн 11:28, 6 августа 2010 (UTC)

• Обсуждать не хочется тоже? -- Abc82 11:32, 6 августа 2010 (UTC)

Я на что-то не ответил? Дн 16:15, 6 августа 2010 (UTC)

• Почему создание одноимённых категорий и страниц -- ошибка? -- Abc82 17:46, 6 августа 2010 (UTC)

Я не так категоричен. Это моё личное мнение. На мой взгляд, это приводит к путанице понятий. Дн 19:09, 6 августа 2010 (UTC)

• Категория и одноимённая страница не могут представлять одно понятие? -- Abc82 04:27, 8 августа 2010 (UTC)

B (страница) не равно A (категория). Второй закон формальной логики. Дн 18:56, 9 августа 2010 (UTC)

• Цилиндр сбоку круг, с другого -- прямоугольник. Круг не прямоугольник. Цилиндр не цилиндр? -- Abc82 13:34, 10 августа 2010 (UTC)

Цилиндр - это цилиндр. Цилиндр - не круг и не прямоугольник. А равно А. Не-А не равно А. Не надо путать действительность с видимостью. Полагаю, что дискуссия себя исчерпала. ;) Дн 16:00, 10 августа 2010 (UTC)

• Продолжать вы против? ;) -- Abc82 09:13, 11 августа 2010 (UTC)