29-04-2023
Выше мне было предложено «на основании правил и обычаев Википедии проанализировать аргументы сторонников и противников предложения и показать, что аргументы противников в обсуждении опровергнуты, а аргументы сторонников — нет». Я уже делал нечто подобное в ходе обсуждения несколько раз, ждал такого же анализа от администрации, и, надо сказать, Алексей Копылов сделал нечто подобное, однако, я считаю этот анализ неудовлетворительным по содержанию и аргументации и лишь по форме похожим на то, что требовалось. Вообще, и в дискуссии, и в итогах предмет разговора постоянно смещался от темы «Нарушение всех правил в шаблонах-карточках мультсериалов и мультгероев», в сторону «Эта информация в принципе в статье (не) нужна/полезна/интересна».
править вики-текст
Тут ещё вопрос, почему именно дубляж выделен, а не многоголосый закадровый перевод. Например, «Симпсонов», насколько я понимаю, вообще не дублировали на русский, но это лишь мои догадки — я опять же не вижу АИ, где сообщалось бы это или, например, для «Черепашек-ниндзя», какое АИ использовать? В статье Черепашки-ниндзя (мультсериал, 1987) заявлено: ГТРК «Санкт-Петербург», ЗАО «Первый канал. Всемирная сеть», Корпорация «Видеофильм», студия «Дубль», студия «Останкино», Телерадиокомпания «Петербург» и Телевизионный технический центр. Я не знаю, как даже подступиться к поиску АИ на это, но ничего подобного попросту не нахожу, даже не пытаясь найти именно АИ. Опять же, в итоге Копылова предлагается брать информацию из первоисточника. Обобщающего первоисточника не существует, но связь «Дубляж — Студия дубляжа» относится к типу «один ко многим», а не «один к одному». Так что мы никогда не можем быть уверенными, что полностью заполнили это потенциально бесконечное поле.
ОК, я точно знаю, что в 1999 году такую подшивку с телепрограммами. Да-да, это не будет гарантированно оцифровываться, я видел ряд сайтов, которые преследуют цель собрать архивные программы телепередач российского ТВ, но пробелов там полно, то есть даже супергики за несколько лет не смогли всё целенаправленно раскопать. Опять же, в итоге Копылова предлагается брать информацию из первоисточника — тут на что опираться? На эмблему телеканала в Рипе, которую могут обрезать или размыть по правилам пиратского трекера? А период трансляции определить по хрологии смены логотипов канала и рекламных заставок? Напомню, что подобные хронологии у нас принято тереть без сожалений.
В итоге Копылова говорится, что ВП:НТЗ в случае заполненных «русских» полей шаблона будет гарантированно нарушаться по неполноте. Вопрос — зачем же тогда эти поля оставлять в карточке? Предлагается считать статью с ними незавершённой. ОК, тогда заполнение этих «русских» полей гарантированно исключает статью из претендентов на статус ибо никто никогда не завершит рассказ о показах мультика во всемирном масштабе, это даже для России нельзя сделать так, чтобы быть уверенным в полноте перечисленного, тем более, что мульт из года в год будут показывать по всё новым и новым каналам. Ещё раз, логически анализируя вышенаписанное: заполнение обсуждаемых полей — де-факто действие, бесконечно отдаляющее связанную статью от получения статуса. Даже желающие исправить этот недостаток столкнутся с невозможностью глобализации данных, ведь соответствующих полей типа «Трансляция (Белоруссия)» в шаблоне нет. Кстати, если кто-то вдруг решится глобализировать в этом направлении сведения о дубляжах, то итог предлагает ему следующее: «если информации о дубляжах или трансляциях будет слишком много… эту информацию можно выделить в отдельную статью». Поля из карточек — в отдельную статью! То есть, в глобализированной статье это поле не должно быть заполнено. Второй раз в этом разделе возникает резонный вопрос: «Зачем же тогда изначально пытаться указать всё это в карточке?» Да, по итогу рекомендуется создать шаблоны, которые бы позволяли включать информацию об озвучках на других языках, не доводя такое включение до абсурда. Но я подозреваю, что уже попытка добавления поля «Трансляция (Белоруссия)» будет расценена как игра с правилами или доведение до абсурда, особенно, если этим займусь я. На практике невозможно добавить подобную информацию по какой-либо другой стране, не доводя до абсурда, так как ситуация абсурдна уже сейчас. Эта часть итога невыполнима, так как нет такой страны Х, для которой справедливо утверждение «Ну, ладно ещё, Украину добавили, но Х-то — это уже ни в какие ворота! Абсурд!». Так что 200*3=600 таких полей фактически предлагается в идеале добавить в карточку в то время как одни только русские подробности уже не выглядят по объёму допустимыми для карточки.
В итоге Копылова претензии по ВП:ВЕС рассматриваются совсем не в том смысле, в котором они были высказаны. Хотя даже те претензии он находит подпадающими по ВП:НТЗ. Но, если говорить о ВП:ВЕС, то оно запрещает «уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов». А все эти «СВ-Дубли», СТС в 1997 году и третий гриб из дублирующего состава в шаблоне не получают чересчур большого внимания, попадая в шаблон-карточку? Выше я расписал, что эта информация весьма редко освещается в АИ, ещё целенаправленно-то едва найдёшь. В масштабе рядового американского мультика объективно всё это не дотягивает до его значимости по ВП:ВЕС. :Шаблоны/Карточки гласит: «ВНИМАНИЕ! Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него». То есть, как в начале теленовостей, тут в начале статьи должно быть «коротко о главном», но на деле имеем «не коротко и не о главном».
Прямая цитата из итога: «Может ли дубляж быть значимым? Да, несомнено. По ВП:ОКЗ, дубляж в принципе может быть значимым. Так что удалять информацию обо всех дубляж было бы неправильно». Да, такое может быть. Точно так же: «Может ли рядовой офисный бухгалтер быть значимым? Да, несомнено. По ВП:ДРУГИЕ, бухгалтер в принципе может быть значимым. Так что удалять информацию обо всех бухгалтерах было бы неправильно (Макхейл, Эвелин). Только для этого нужно сделать что-то выходящее за рамки "просто бухгалтерства"». Недавно на ВП:КУ вполне закономерно удалили статью Шрек (русский дубляж), она ВП:ОКЗ не соответствует. Может быть, это не самый популярный мультик и с другим такое проктило бы. Вопрос: с каким? Приведите хоть один пример значимого по ВП:ОКЗ дубляжа мультика на любой язык. В принципе-то это возможно, но на практике говорить тут пока не о чем. Получается, эти поля у нас «на вырост» в шаблоне оставляются? Допустим, мы найдём аж целых десять самостоятельно значимых дубляжей, распишем их в карточках соответствующих 10 статей. Оправдано ли ради этого держать столь сбивающие с толку поля, объяснять каждому второму участнику, что они только для значимых случаев (приводить и вырабатывать критерии значимости)? С тем же успехом я могу найти 10 фильмов, о которых своё мнение высказал И. В. Сталин, на основании чего предложить добавить отдельное поле в шаблоне для высказываний такого значимого человека, как Сталин. Да их доля будет крайне мала, но в принципе-то это может быть нужно/значимо/полезно, а если речь о советском кино, то и крайне принципиально для судьбы картин.
Ряд участников, выступающих за «русские» поля выступают против указания в статей иных дубляжей/показов, ссылаясь на ВП:НЕСВАЛКА, хотя в итоге предлагается всё же не препятствовать глобализации статей. Получается, в этом вопросе и противники «русских» полей, и сторонники согласны: попытка перечислить все озвучки/показы в карточке неизбежно приведёт к нарушению ВП:НЕСВАЛКА. И это понятно, ведь достаточно одних только русских озвучек, чтобы эта свалка испортила статью (править вики-текст
Из итога: «Правило ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА является частью ВП:НЕКАТАЛОГ, которое создано, чтобы предотвратить превращения википедии в таблицы с кучей информации, такой как расписания, и прочее. Просто указание того, что сериал траслировался в таких-то годах таким-то телеканалом, очевидно не является телепрограммой в этом смысле и не противоречит этому правилу». Извините, а перечисление показов по российскому ТВ не превратило указанную статью в «таблицы с кучей информации, такой как расписания, и прочее»? Да, может, это не совсем по букве обычная телепрограмма, но, как мне кажется, по духу — это именно то, против чего написаны вышеупомянутые правила. Если угодно, это каталоги актёров дубляжа, каталоги телеканалов и т.д. На энциклопедическую статью это и близко не похоже, это неформат, ВП:ЧНЯВ очевидно нарушается при таком подходе. Где критика мультсериала, история создания? «Нет! Нам важнее русские озвучки и история показов по 2х2, неужели не понятно? А не понимаете — не лезьте, с Вами никто не согласен» — так я понимаю ответ моих оппонентов. Однако, как любят замечать сторонники «русских» полей: «Эссе - не правило, усвойте это наконец». Да, можно ещё сказать, что можно дополнить статью критикой и прочей энциклопедической информацией, не удаляя всё это. Но я настаиваю на том, что даже по России эти подробности уже убивают восприятие статьи, делают её нечитаемой. А в итоге говорится, между прочим, что и по Португалии если добавить то же самое, то удалять нет оснований («не повод удалять проверяемую информацию из википедии, а повод добавлять новую»). Применительно к карточкам — они не резиновые, применительно к статьям — станут нечитаемыми.
Несколько раз озвучивались следующие тезисы: «То, что есть в шаблоне 7 лет — очевидно консенсусное», «Поскольку всех остальных он [Итог], по всей видимости, устраивает — этот итог отражает консенсус сообщества». Приведу такой пример: за последние пару лет я выставил на удаление, наверное, более десятков статей типа Cartoon Network (Италия), Таблица мультсериалов Cartoon Network (Россия и Юго-Восточная Европа). Они тоже пожили по нескольку лет у нас, повисели по нескольку месяцев без итога на ВП:КУ, за них пытались заступиться приблизительно те же участники, что выступают за русские озвучки в карточках, но их довольно тихо и без протестов удалили, когда страсти поулеглись и просто пришло время подводить итоги по номинациям, которые не имеют свойства уплывать в архив без итога. В общем, эти статьи были из того же теста сделаны, и я не понимаю, почему мы всерьёз обсуждаем все эти «СТС в 1997 году» после многократного решения не в их пользу на КУ. Ещё это мне напоминает простыни про смену заставок и логотипов российских телеканалов, которые тоже годами пугали авторов и читатей в статьях, но в итоге были снесены, иногда вместе со статьями о каналах, которые только из истории логотипов и состояли (:К удалению/25 февраля 2016#Disney (Россия)). Насчёт того, что итог всех устраивает — я собираюсь собрать подписи тех, кого он не устраивает. По моим подсчётам, численно противников «русских» полей никак не меньше тех, кто за них.
Сторонники «русских» полей предлагали: игнорировать все правила (ради чего? информация о показах на СТС — энциклопедична?); не обращать внимания на ВП:НАШЕ, так как это не правило, а эссе (в итоге Копылова ВП:НАШЕ признаётся консенсусным и фактически приравнивается к правилу); менять правила под возможность указывать эти показы и озвучки (если DmitTrix довольно грамотно объяснял, что по текущим правилам никаких русских полей в карточках быть не может, и исправить ситуацию можно только последовательно изменив ВП:ПРОВ, ВП:ЗФ и ВП:ВЕС, то Gplover, одобряя итог Копылова, наметил следующую цель для сообщества — корректировку ВП:НАШЕ, то есть такой снисходительный к слабостям участников итог моментально приводит к принципу «Дашь палец — всю руку откусит»). Также предлагалось нарушить базовые принципы международного проекта «» в плане того, что информацию по японской тематике надо идти искать в японском разделе, пользуясь Гугл-переводчиком (идеи Gplover). Он же предлагал добиться сперва изменений правил в Английском разделе, где, к слову, и без того нет полей «English voice», «Broadcasting (UK/US)» или «Dubbing company» («Сходите на англовику и пробейте у них решение об исключении информации про англоязычные переводы. После этого покажите это решение нам. Тогда все наши вслед за основателями Википедии и законодателями энциклопедических мод проголосуют за Ваше предложение, и я первый начну чистить страницы о переводных фильмах»). Хочу так же отметить, что предложение из итога Копылова «вынести дубляжи в отдельную статью» — заведомо неконструктивное и обречённое на невыполнение, статьи Список дубляжей мультсериала «Чёрный Плащ» или Список актёров, озвучивших Гомера Симпсона не пройдут ни как списки, ни как статьи на КУ.
Совершенно не уверен. Если говорить о списке русских голосов для условной статьи «Гомер Симпсон», то я не встречал такой статьи в какой-либо энциклопедии, где для персонажа мультика приводились бы его неоригинальные голоса. Об участии условного Эдди Мёрфи в создании образа Осла из Шрека АИ найдутся, а вот об аналогичной работе над образом актёра дубляжа — 1 случай на 1000. В принципе, если опуститься до аргументов ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, то я могу согласиться, что человек, смотрящий мультик в русском дубляже, услышав интересный или знакомый голос, может начать интересоваться именем этого актёра дубляжа. Но, во-первых, если он это смотрит, то ничто не мешает ему досмотреть мульт до титров, где это скажут. Причём, если там этого не скажут, то, скорее всего, и нам неоткуда будет взять эту информацию. Во-вторых, человек не обязательно будет смотреть мульт в русском дубляже, это может быть немецкая озвучка с субтитрами, в которой его зацепит женский вокал одного из героев. Следовательно, он будет искать, кто пел за принцессу на немецком языке. Другими словами, если даже закрыть глаза на то, что должен быть показан интерес АИ к работе дублёров, и под запретной мотивацией ВП:ЭТОПОЛЕЗНО начать писать о любой озвучке по факту её существования, то это нужно будет делать для всех известных вариантов на всех языках. Ведь мы не знаем, какую версию будет смотреть пользователь: русскую, русскую пиратскую, немецкую? И, если уж строить эту Вавилонскую башню, то хотя бы не в шаблоне, а в статье. Почему нельзя с этим-то согласиться?
Если же говорить о списке типа «Роли дублировали» в статье о мультике, то на основании чего можно признать это нужным? В большинстве случаев кроме как в титрах первоисточника они нигде больше не упоминаются, профильных баз и АИ на это дело нет. С тем же успехом можно все десятиминутные титры типовой полнометражки в статье напечатать. Одному интересно, кто говорил за Шрека на русском, а другому — кто занимался дизайном пейзажей. Напомню, что у сообщества есть сомнения типа :Форум/Архив/Вниманию участников/2016/02#Нужны ли в статьях о фильмах подробные списки актёров и съёмочных групп, а некоторые участники (например, Ромми) активно занимаются тем, что помимо оригинального актёрского состава добавляют один-два варианта дублирующих составов лишь по факту их оглашения на DVD.
Ну, и «[7], сколько бы нам не хотелось посмотреть, кто играл в главных ролях, нам этого не даст сделать, так как из-за отсутствия вторичных АИ статья о фильме была удалена, тема признана незначимой. Получается, основательный труд маститых режиссёров, сценаристов, народных артистов и даже известного актёра дубляжа Рудольфа Панькова оказался за бортом Вики, а вот куда как менее заметная работа актёров русского дубляжа в любом американском мультике априори значима? Не получается ли так, что эти творческие коллективы в Вики пролезают на чужих, американских горбах?
И лишний раз напомню, что у нас тут энциклопедия, в статье каталожной информации должно быть по минимуму, нужны критика, история создания и т.д.
В данном случае даже по ВП:ЭТОПОЛЕЗНО не вижу ценности информации. Лично для меня это стремится по важности для статьи к важности наименования и адреса типографии, отпечатавшей обложку для диска. Уж в первоисточнике они себя не забудут назвать, зритель хочет-не хочет эту информацию усвоит. Аргументов, зачем это в принципе в статье нужно, я не встречал, даже попыток вступиться за это не было.
Не могу себе представить запрос человека «По каким каналам в России показывали Чипа и Дейла?». Ну, допустим, в 1997 году — по СТС. Что мне с этой информацией делать, в чём её ценность? Я уж не спрашиваю, в чём её энциклопедическая значимость? На это нет опорных АИ, на это нет опорных просто ссылок, это можно составлять только по памяти, по случайным зацепкам в виде логотипов в рипах на трекерах. Это гарантированный ОРИСС! Это потенциально бесконечный список. Он не нужен именно в статье о мультфильме, так как скорее будут смотреть, что показывали по СТС в 1997 году, а не по какому каналу показывали «Чипа и Дейла» в России.
Исходя из вышенаписанного, могу согласиться лишь с полезностью информации об актёрах дубляжей, но их полной неуместностью в карточках и вообще в энциклопедии. Предлагаю создать механизм, который подгружал бы из Викиданных в статью интерактивную таблицу «Персонаж — Актёр дубляжа» с опцией смены языка и варианта дубляжа (выпадающий список:
Албанский (RTSH, Албания),
Английский (BBC, Великобритания),
Английский (NBC, США),
…,
Потугальский (RTP2, Португалия),
Русский (СВ-Дубль, Россия),
Русский (СВ-Дубль, Россия),
…,
Японский (解説, Япония)
Это самый разумный компромисс — в статье можно будет заниматься действительно написанием энциклопедии (критика, история создания и т.д.), сотни фамилий, опосредованно связанных с мультиком, будут храниться в каталоге, а не в энциклопедии, не будет никаких проблем с системными отклонениями — робот за короткое время подгрузит всё сам из других разделов, где подобные перекосы тоже встречаются. Аналогично можно поступить с мультгероями, для них интерактивное поле с выбором языка теоретически можно будет оставить в карточке.
Участник:Сидик из ПТУ/Заготовки.