На этой странице подана заявка на рассмотрение дела Арбитражным комитетом — группой избираемых на определённый срок участников Википедии, призванных разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами.
Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.
Внимание! Эта страница — не место для дискуссий! Здесь могут находиться только текст заявки на арбитраж, а также пояснения заинтересованных сторон и их ответы на вопросы арбитров. Все остальные комментарии можно размещать исключительно на странице обсуждения или по прямой просьбе арбитров.
Обсуждение предитога по статье Eutelsat 36A составило существенную часть обсуждения заявки в ПИ. В ходе такого обсуждения оказались затронутыми целый ряд ключевых для работы ПИ правил проекта (ВП:ОКЗ, ВП:БИО и др.), вызывая новые и новые претензии к компетентности кандидата, его способности аргументировано судить о значимости (это будет подробно показано ниже), умению отличать правило, опрос и личное мнение. Кроме того, в ходе обсуждения у него стали проявляться явные признаки ВП:НЕСЛЫШУ к критике в виде повторения многократно опровергнутых фраз и искажения чужих слов (что впоследствии усилится на ВП:ОАД, ниже также будут подробности).
Администратор NBSподвёл итог по заявке, выдав кандидату флаг ПИ. При этом был сделан краткий комментарий о спорном предитоге, но не содержалось даже упоминания тех проблем, которые были выявлены мной по ходу диалогов с кандидатом на ЗСПИ (подробный разбор итога см. ниже). Между тем, масштаб вскрытых проблем делал их многократно более серьёзными аргументами против присвоения флага, чем сам предитог.
В связи с неучётом важнейших аргументов «против», я подал заявку на ОАД по оспариванию данного итога. Диметръ продолжил линию полного отрицания каких-либо проблем в себе, что стало переходить уже в заведомо недостоверные, противоречащие собственным словам или гротескно искажающие ситуацию реплики. Притом эта ложь сообщалась сознательно, иное было бы невероятным (подробно см. ниже).
Администраторами обсуждение было оставлено практически без внимания: NBS так и не начал комментировать фактически ничего из моих претензий, утверждая, что проблемы, наоборот, исходили от меня (я тут же показал явную сомнительность таких обвинений, но не получил дальнейших ответов, см. ниже), помимо него очень кратко отписался лишь закрыл топик по факту отсутствия административного интереса и невозможности административного консенсуса.
Не имея претензий к действиям Джекалопа, который следовал букве правила, я одновременно констатирую исчерпанность доарбитражного урегулирования. При этом целый комплекс моих аргументов против присвоения флага ПИ, озвученных в диалогах с кандидатом на ЗСПИ (и нашедших дальнейшее подтверждение в диалогах на ОАД), до сих пор не был как-либо оценен и прокомментирован в контексте выдачи флага.
Я обращаюсь в Арбитражный комитет как последнюю инстанцию, которая может оценить возможность нахождения участника в рядах ПИ с учётом этих аргументов. На мой взгляд, события являются крайне опасным прецедентом равнодушия к проблемам кандидата в ПИ в случае его опытности, умения выстраивать манипулятивные, искажающие дело аргументы и настойчивости в отрицании критики. Я полагаю необходимым рассмотреть поведение кандидата Диметръ и его восприятие администратором NBS в свете правил проекта, пока они не подадут заманчивый пример по успешному получению флага путём неслышанья и манипуляций.
Проблемы Диметра, имеющие прямое отношение к компетенции ПИ
Метаморфозы в обоснованиях итога
Кандидат в ПИ предложил удалить статью о спутнике ВП:ОКЗ. По какому именно алгоритму он вывел несоответствие, сказать невозможно, поскольку в ходе обсуждений подоплёка этого итога несколько раз перекрашивалась словно хамелеон. Привожу лишь слова самого кандидата, явно рассогласованные друг с другом:
А) Говоря о недостаточно подробном объёме освещения, участник то учитывал, то исключал из подсчёта некие «технические характеристики/ТТХ» (о корректности применения самого этого термина см. ниже).
Не учитывал?
Непосредственно в итоге кандидат пишет
Соответствие ВП:ОКЗ подробным (а не технической информации) освещением в независимых ВП:АИ не показано [1]
В начале обсуждения заявки он комментирует:
Имелось в виду, что из описания есть только техническая информация (ТТХ), и краткое описание, что как «достаточно подробное» рассматриваться не может, => ОКЗ не выполнено [2]
Мною было указано, что о предмете есть подробный текстовый источник: Да и с подробностью-то как-то боязно — 2,5 абзаца связного текстового изложения уже неподробно?
В ответ кандидат говорит:
Когда я писал техническая, я специально уточнял в скобка "ТТХ" (вес, орбита и т.д.), и ТТХ, как писал ShinePhantom, и как есть определённый консенсус по телефонам :К удалению/12 апреля 2009#Nokia 1200 и :Опросы/Статьи о мобильных телефонах#Итог (не знаю, почему вы посчитали его неформальным), не представляют такого подробного описания, достаточного для выполнения ОКЗ [3]
Чуть ниже он заявляет прямо:
То, что вы называете 2,5 абзаца текста, это было 2 абзаца изложения ТТХ и 0,5 абзаца хоть какой-то инфы не ТТХ. И на тот момент это не показывало выполнение ОКЗ [4]
Здесь чётко утверждается, что некую техническую информацию объёмом 2 абзаца кандидат отделял от остальной информации («краткого описания») в 0,5 абзаца и на том основании не находил достаточного подробного описания для ОКЗ.
Учитывал?
Однако на заявил:
Я только попрошу вас привести дифф на вот это ваше утверждение: «Утверждение, что в объёме ВП:ОКЗ не учитываются любые ТТХ».
Я 3 было указано, что в ней нету квантора любые (ТТХ), но отсутствие оговорок-кванторов означает общий характер утверждения (значимы нобелевские лауреаты = значим любой Нобелевский лауреат).
Кандидат, видимо, нашёл зацепку в рассуждениях о кванторе, заявив:
Вас совершенно не смущает взять вырванную из контекста фразу (там говорилось, что технические характеристики по представленной ссылке описаны недостаточно подробно), прикрутить ей еще квантор всеобщности (раз его не хватает для подтверждения ваших слов обо мне) и всё равно заявить, что это подтверждает ваши слова. No comments.
Таким образом, «техническая информация» стала плоха уже не тем, что она «техническая», а тем, что недостаточно подробная. Спрашивается, если для «технической информации» действует тот же принцип «подробное описание даёт значимость», то зачем вообще надо выделять какую-то техническую информацию среди остальной, проводить какие-то отдельные подсчёты?
Поскольку кандидат оставлял комментарии явно противоречащего друг другу содержания (краткость описания возникала то из-за отсечения каких-то ТТХ, то, наоборот, касалась именно их), я напрямую спросил у кандидата, так он учитывал или не учитывал техническую информацию в объёме изложения; говорил ли он о незначимости любых ТТХ или не любых:
Во-первых, Вы определитесь уже, так Вы учитывали «ТТХ» в объёме изложения или нет, когда решили о недостаточной подробности?! Вы, значит, сейчас утверждаете, что технические характеристики по представленной ссылке были неподробные, вот почему нету ОКЗ, из-за малой подробности ТТХ? А чего же Вы 11 октября говорили: То, что вы называете 2,5 абзаца текста, это было 2 абзаца изложения ТТХ и 0,5 абзаца хоть какой-то инфы не ТТХ. И на тот момент это не показывало выполнение ОКЗ?!
Во-вторых, у Вас хреновая дилемма насчёт квантора всеобщности, господин Диметръ (и Вы сами себя в этот тупик загнали). Если Вы утверждаете, что во фразе и ТТХ, как писал ShinePhantom, и как есть определённый консенсус по телефонам :К удалению/12 апреля 2009#Nokia 1200 и :Опросы/Статьи о мобильных телефонах#Итог (не знаю, почему вы посчитали его неформальным), не представляют такого подробного описания, достаточного для выполнения ОКЗ отсутстовал смысл «любые ТТХ», получится, что Вы сознательно писали вердикт про какие-то частные случаи ТТХ как будто это общий запрет. И если только частные случаи ТТХ считали не дающими значимость, тогда Вам надо было объяснить, какие это частные случаи и почему спутник подпадает именно под такой частный случай. Вы этого не писали. [5]
Участник продолжил писать обвинения про квантор и некую вырванность из контекста:
Ну так, как дали, вырвали из контекста, что уже плохо, добавили за меня слово «любые» чтобы подтверждало ваши слова, а так проблем нет, привели.
Мне трудно поверить, что продолжая обвинения, участник не читал поста прямо указал ему на столь странное незамечание постов, но почти сразу ОАД-заявка была закрыта).
Б) Итог то имеет, то не имеет отношения к ВП:НЕКАТАЛОГ.
Имеет?
Непосредственно в заявке на ПИ кандидат пишет:
Касательно моей «плохой» трактовки тут, и сошлись в мнении, что моя трактовка не так уж и отличается от общепринятой, как максимум — в пределах нормальной вариации.
Далее о трактовке НЕКАТАЛОГ кандидатом пишет:
Я не сомневался, что так или иначе это вылезет :) Собственно коллеги Draa_kul и RasabJacek дали все нужные комментарии, да и я в начале заявки.
Не имеет?
После того, как я заявляет, что НЕКАТАЛОГа он не применял и переходит в бурные обвинения:
Так и делается чёрный пиар: «ложечки нашлись, но осадок остался» — некоторые тысячу раз повторили что я якобы использовал НЕКАТАЛОГ при обосновании удаления, и вы в это поверили. Я устал повторять — в итоге по спутнику я обосновал удаление несоответствием ОКЗ, на правило НЕКАТАЛОГ я в принципе не ссылалася в пред. итоге.
Чуть далее он также пишет:
а имел ввиду как раз двух других участников, отметившихся в секции против после вас (я написал: "некоторые ... повторили ..., и вы в это поверили"). Ведь это они утверждают, что я обосновывал удаление статьи НЕКАТАЛОГ. А я вам показал, как можно убедиться, что это неверно.
После того, как я продолжил обвинять меня в обсуждении НЕКАТАЛОГа:
Либо я наступил на вашу любимую мозоль с НЕКАТАЛОГ, либо эта чрезмерная экспрессия обусловлена попыткой устроить мне стресс-тест, или обе причины. они утверждают, что я обосновывал удаление статьи НЕКАТАЛОГ. А я вам показал, как можно убедиться, что это неверно. Значит вы скорее всего не читали итог, или невнимательно читали и доверились этим участникам (раз они говорят, значит правда).
Это, уже явно беспочвенное обвинение, привело к тому, что администратор NBS необоснованно приписал мне нарушения сразу двух правил в связи с обсуждением НЕКАТАЛОГа (см. подробный разбор в разделе об NBS).
Обращение с опросом по ТТХ
ВП:ОКЗ.
Я и заявил:
По ОКЗ мы определяем значимым то, что достаточно подробно описано в АИ. Как достаточно - определяется по консенсусу и здравому смыслу. Когда я писал техническая, я специально уточнял в скобка "ТТХ" (вес, орбита и т.д.), и ТТХ, как писал ShinePhantom, и как есть определённый консенсус по телефонам :К удалению/12 апреля 2009#Nokia 1200 и :Опросы/Статьи о мобильных телефонах#Итог (не знаю, почему вы посчитали его неформальным), не представляют такого подробного описания, достаточного для выполнения ОКЗ.
Разумеется, ссылка на консенсус в некоем опросе и некий вердикт по КУ-номинации – это совсем не то же самое, что ссылка на правило. Однако вплоть до моего замечания участник никаким образом не оговаривался, что речь идёт об опросе, а не правиле, он ссылался прямо на ВП:ОКЗ.
Наностабы не могут оставаться в Википедии в подобном виде, а значит и создание новых не может приветствоваться сообществом.
Мнения на счёт удаления/сложения в обзорные статьи разделились. В данном случае было бы справедливо дать возможность заинтересованным участникам попробовать сделать обзорные статьи. В случае, если и они будут состоять исключительно из технических характеристик, будем выносить их по пять штук в день на ВП:КУ.
Карточка с техническими данными представляет собой хоть и важную, но тривиальную информацию. Это означает, что её одной недостаточно для того, чтобы составлять энциклопедическую статью.
Таким образом, участник привёл в обоснование своих слов очень далёкий от ситуации консенсус:
а) опрос и приведённый пример номинации на КУ касались мобильных телефонов, а не спутников;
б) речь шла не о карточке и не о таблице технических данных, а о связном текстовом изложении про образец техники;
в) связное текстовое изложение о спутнике занимало в АИ 2,5 крупных абзаца и статья никак не являлась «наностабом»;
г) изложение находилось в независимом авторитетном источнике, помимо которого имелись и другие сторонние источники, т.е. освещение совершенно не сводилось к сайту производителя.
Если различие а) ещё позволяло аккуратно делать перенос выводов по аналогии, то пункты б-г) не оставляют между двумя случаями практически ничего общего. Участник не привёл ни одного примера, когда вывода опроса вообще переносились на другую тему, даже в объективно сходных случаях, единственный пример его использования на КУ касался непосредственно темы опроса, телефонов.
После отговорился практически лишь тем, что за него голосуют:
4. У тех, кто голосовал/обсуждал меня в секции "За" была возможность (и я полагаю они это сделали) посмотреть и статью на момент удаления, и источники, и они тоже решили, что в тот момент ОКЗ выполнено не было. (о реальном содержании этих голосов см. ниже в разделе о манипуляциях).
Позже я дал прямую ссылку на итог опроса со словами:
То есть утверждение, что описание техники в АИ связанным текстом не учитывается при оценке значимости, отсутствует не только в тексте ВП:ОКЗ, но и в тексте опроса, который якобы должен корректировать ОКЗ по вопросу. То есть того, на чём кандидат продолжает здесь настаивать, вообще не написано нигде!!!.
На это участник лишь предложил обратимся к посреднику.
Я отказал в этом предложении, так как не считаю возможным учреждать посредничество в данном вопросе. Я полагаю, что через посредника договариваются при наличии серьёзных коммуникативных проблем у обоих сторон диалога, а не у одной: я дословно привожу участнику текст итога, а тот не может понять его абсолютно прозрачные формулировки и согласиться, что итог описывает существенно иную ситуацию, чем он утверждал. Случай односторонних проблем с коммуникацией участника — это не для посредничества, а для наставничества.
Резюмируя, участник для обоснования некоей субъективной выбраковки информации:
Строил итог потенциального ПИ не по правилам, а по консенсусу из опроса (само по себе не нарушение, но явный выход за пределы компетенции ПИ, который можно допускать только при абсолютной корректности рассуждений);
Пока ему не было указано, умалчивал, что использует выводы опроса, ложно ссылаясь только на правило ВП:ОКЗ (в принципе неспособное подтвердить сказанные слова);
Делал выводы из опроса, касавшегося резко несхожей ситуации, по очень поверхностной аналогии;
При наличии объективных возражений не мог самостоятельно признать, что перенос выводов по опросу представляет собой сомнительную аналогию, переводя ответственность на других участников.
P.S. К тому следует добавить, что сразу после заявки в ПИ ВП:ВУС его рассуждения отвергнуты.
Когда участнику придумал контраргумент (см. пункт 2): ОКЗ это общее руководство, конечно, требовать от него, чтобы были прописаны все варианты нельзя. Также можно в требовать, чтобы в БИО было прописано, что директора крупных фанерных комбинатов точно незначимы, а иначе нельзя их удалять.
Такой аргумент соответствует грубому непониманию, как вообще используются правила при оценке номинаций на ВП:КУ. Разумеется, удаление (или оставление) статьи о директоре крупного фанерного комбината можно обоснованно произвести на основе критериев ВП:БИО (конкретно ВП:БИЗ). Этот пример относится к случаю трактовки правила, к суждениям, которые опираются непосредственно на текст правила. Отвечая на вопрос, влиял ли в персональном качестве директор фанерного завода на экономику крупного региона или страны, можно однозначно сделать вывод, удалять или оставлять статью о нём — не добавляя ни слова к критериям в правиле. Такой пример не имеет ничего общего с рассуждениями кандидата о ТТХ и ОКЗ, где речь шла не о трактовке, но именно о дополнении правила чем-то отсутствующим в его тексте (разделением информации на «техническую» и «не-техническую»).
Хотя заявление кандидата касалось не реальной КУ-номинации, но некоего гипотетического примера, я полагаю его столь же пригодным материалом для выводов о компетенции. Суть ВП:ЗСПИ — прогнозирование действий кандидата, глядя на его суждения по учебным примерам. В роли учебного кейса некая гипотетическая статья может выступать точно так же, как и реальная КУ-номинация, тем более, что этот кейс был не навязан участнику, а сочинён им самим. В рамках данного кейса участник продемонстрировал полное непонимание алгоритма, как используются правила (как минимум, ВП:БИО); неразличение трактовки, прямо выводимой из текста правила и утверждений, из правила не вытекающих; сделал грубейше небрежное заявление о невозможности судить ситуацию по тексту правила, когда ситуация правилом зарегулирована.
Можно ли быть спокойными за реальные итоги ПИ, в случае, если о гипотетическом примере он судил полностью превратно?! На всякий случай на оговорился, что если его суждения в заявке не имеют отношения к реальному пониманию ситуаций и не создают рисков для реальной работы ПИ, то участнику надо уже объясниться:
Если он только изображает непонимающего элементарных вещей упрямца, прекрасно понимая, как вести себя на КУ, то ему надо признаться уже, отреагировать теперь по-нормальному и гарантировать, что в работе с флагом этого не повторится.
В общей сложности я 7+1=8 раз (7 раз подробно, 1 раз с отсылкой наверх) заново объяснял участнику, в чём содержится некорректность в его рассуждениях про ВП:БИО и директоров фанерного завода, из них 5 раз были на ЗСПИ, а 3 раза – на ОАД. Никакого убеждающего эффекта эти разъяснения не имели. Привожу содержание всех реплик вместе с ответной реакцией к ним (мои реплики помечены цифрами, ответные — буквами).
1)Аргумент про директоров фанерных заводов выражает совершенно превратное понимание принципов, на которых устроены правила (как минимум, конкретного дифф, пункт 2).
а)Аргумент про директоров фанерных заводов был просто использование вашей же логики, просто на другом правиле, для демонстрации некорректности такой логики. Совершенно корректный логический приём. И вы увидели эту некорректность (дифф, пункт 2).
2)Если Вы не видите разницу между примерами спутника и фанерзавода, значит, Вы не только не ощущаете принцип дифф, пункт 2).
б)Да, ТТХ не прописано прямо в ОКЗ, точно так же как директора не прописаны в БИЗ. И точно так же мы оцениваем предприятие по критериям БИЗ, как оцениваем только ТТХ как недостаточно подробное рассмотрение предмета в АИ (дифф, пункт 2).
3)Ваша аргументация со смыслом «акже можно в требовать, чтобы в БИО было прописано, что директора крупных фанерных комбинатов точно незначимы, а иначе нельзя их удалять» выражает абсолютно превратное понимание того, как используют в работе данное правило. Это уже не про трактовку потенциально серой зоны, это про абсолютно зарегулированный правилом случай, где удаляют, не добавляя чего-то к правилу «от себя», а рассуждая в строгом соответствии с указкой правил, по алгоритму ВП:БИЗ (дифф).
б+)По опросу я ответил выше, можете посмотреть там. И про аргументацию директоров фанерных заводов тоже (это было применение вашей логики к другому правилу) дифф.
3+)Я тоже ответил выше. Логика оценки директоров фанерных заводов через критерии дифф).
4)Чтобы судить о значимости директоров заводов, достаточно использовать прямо прописанные в правиле (дифф, пункт 1-3).
5)Я 4 раза (!) в подробностях объяснил участнику (в составе заявки ОАД).
г)Ваше педалирование «непонимания» мною дифф).
6)Как я уже Вам писал на той странице 4 раза, это некорректный перенос логики, и возможность удалить директора фанерного завода может быть обоснована только лишь по тексту правила дифф).
д)Допустим такой перенос логики некорректен, пожалуйста, вы имеете право на такое мнение. Но вы отказываете мне в праве иметь своё мнение, требуете руководствоваться исключительно и только вашим. Как вы приводили пример с БИЗ и фанерным заводом (определяем, является ли фанерный завод фундаментально важным предприятием для государства или хотя бы крупного региона. Является — директор значим, не является — незначим. Всё), так и я могу привести пример с ОКЗ: смотрим источники, определяем, достаточно ли подробно предмет описан в них. Если достаточно подробно - предмет значим, недостаточно подробно - предмет незначим. Всё. Почему ПИ не может иметь собственного мнения, особенно если большинство участников активно работающих на КУ воспринимают это мнение как соответствующее общей парадигме и аргументированно голосуют за присутствие такого мнения на КУ? Почему вы считаете, что именно вы и только вы должны определять допустимость такого личного мнениия (дифф, второй абзац)
7)Вы смешиваете индивидуальное мнение и объективно существующее правило. То, что написано в правилах или тривиально ими подтверждается — это просто содержание правил, а не Ваше или моё личное мнение (у Вас может быть мнение, полностью совпадающее с правилом, но оговаривать это незачем, ссылаетесь на правило и всё). То, что не выводится из правил — это чьё-то личное или коллективное (отражённое в опросах, популярных эссе и т.п.) мнение. При этом следует различать ситуации, когда мнение правилами не подтверждается, но и не опровергается (оно касается проблемы, незарегулированной законом) и когда мнение противоречит правилу.
Так вот, утверждение, что по дифф, первый абзац второй реплики)
е)Я не буду комментировать всё, что вы написали, это почти всё не релевантно (дифф).
В итоге мне пришлось констатировать (см. в-третьих):
...Вы этих директоров придумали сами в своей заявке, я их с потолка не брал. После чего слышать не хотели пять раз, где Вы здесь грубо неверно рассуждали о правилах. После шестого объяснения сказали, что это просто Ваше мнение, позвольте мнение иметь. А когда Вам показали, что тут нет простора для мнений, тут ситуация зарегулирована правила, с которым надо соглашаться и седьмой раз объяснили как — это, оказывается, всё нерелевантно. Вот что, один я вижу, какая у кандидата культура спора?
Таким образом, поведение участника в дискуссии в полной мере соответствовало определению ВП:НЕСЛЫШУ:
Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно отвергнуты другими участниками (argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения.
Окончание реплики г) показывает, что участник может предложить только прекращение разговора, но только не признавать свою неправоту в чём-либо. При этом первые реплики а) и б) вообще соответствовали повторению опровергнутого безо всякого учёта возражений, а в реплике д) делалась попытка уйти от допущенной ошибки — выдавая ошибочные рассуждения за «личное мнение» (это «мнение» превратно излагает весь алгоритм ВП:БИО, если таково реальное мнение кандидата, то он вообще не понимает принцип пользования правилам) и, наконец, просто навесив на разъясняющую аргументацию ярлык «нерелевантно» (е).
Кроме того, несколько этих неслышащих реплик были отягчены ложными заявлениями о моей логике (выборочно приведу эти кусочки из указанных выше реплик):
Аргумент про директоров фанерных заводов был просто использование вашей же логики, просто на другом правиле, для демонстрации некорректности такой логики. Совершенно корректный логический приём (а).
По опросу я ответил выше, можете посмотреть там. И про аргументацию директоров фанерных заводов тоже (это было применение вашей логики к другому правилу) (б+)
демонстрирует ваше ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ о котором упомянул коллега NBS: я просто перенёс вашу логику с ОКЗ на БИО для демонстрации её некорректности и в явном виде написал это (г).
В ответных репликах я повторял участнику (3+, 6), что моя логика не является аналогичной его рассуждениям и обо мне сообщается неверная информация, однако, максимум, что смог сказать участник: допустим, такой перенос логики некорректен (д).
Манипуляции и ложь Диметра
В ходе обсуждений на ВП:ЗСПИ и ВП:ОАД участник также продемонстрировал манеру постоянно и существенно искажать информацию, притом всегда в выгодном для себя свете, а также применял демагогические приёмы. Учитывая, что, как минимум, в некоторых случаях участник должен был знать опровержения этой информации, но продолжал вводить в заблуждение коллег, такое поведение невозможно истолковать в конструктивном ключе.
Недостаточная подробность ТТХ
Как указывалось выше, высказывания участника о «ТТХ» перетерпели транформацию. Повторять ход этих изменений незачем, но отмечу, что поведение участника к концу ОАД не позволяет считать такие метаморфозы естественным изменением точки зрения.
В ответ на подвожу к факту, что участник противоречит собственным словам, как его ни толкуй:
Во-первых, Вы определитесь уже, так Вы учитывали «ТТХ» в объёме изложения или нет, когда решили о недостаточной подробности?! Вы, значит, сейчас утверждаете, что технические характеристики по представленной ссылке были неподробные, вот почему нету ОКЗ, из-за малой подробности ТТХ? А чего же Вы 11 октября говорили: То, что вы называете 2,5 абзаца текста, это было 2 абзаца изложения ТТХ и 0,5 абзаца хоть какой-то инфы не ТТХ. И на тот момент это не показывало выполнение ОКЗ?!
Во-вторых, у Вас хреновая дилемма насчёт квантора всеобщности, господин Диметръ (и Вы сами себя в этот тупик загнали). Если Вы утверждаете, что во фразе и ТТХ, как писал ShinePhantom, и как есть определённый консенсус по телефонам :К удалению/12 апреля 2009#Nokia 1200 и :Опросы/Статьи о мобильных телефонах#Итог (не знаю, почему вы посчитали его неформальным), не представляют такого подробного описания, достаточного для выполнения ОКЗ отсутстовал смысл «любые ТТХ», получится, что Вы сознательно писали вердикт про какие-то частные случаи ТТХ как будто это общий запрет. И если только частные случаи ТТХ считали не дающими значимость, тогда Вам надо было объяснить, какие это частные случаи и почему спутник подпадает именно под такой частный случай. Вы этого не писали
Если участник честно изменил свою позицию, разумеется, он должен был сказать, что пересматривает какие-то прежние интерпретации, что какие-то его прежние высказывания больше не нужно учитывать, а теперь он считает вот так-то. Реплика остаётся вовсе без ответа, т.е. участник не отказывается ни от чего, собою сказанного.
Затем в ветке ниже участник дословно повторяет свои нападки, будто ни на каком противоречии его не ловили:
Ну так, как дали, вырвали из контекста, что уже плохо, добавили за меня слово «любые» чтобы подтверждало ваши слова, а так проблем нет, привели.
Кстати, о контексте. Если участник настойчиво утверждал, что его сообщения вырывают из контекста, вот диффы на цельные реплики: 2, из которых брались, соответственно цитаты:
и ТТХ, как писал ShinePhantom, и как есть определённый консенсус по телефонам [7] и [8] (не знаю, почему вы посчитали его неформальным), не представляют такого подробного описания, достаточного для выполнения ОКЗ [1]
Имелось в виду, что из описания есть только техническая информация (ТТХ), и краткое описание, что как «достаточно подробное» рассматриваться не может, => ОКЗ не выполнено [2]
Какая из этих реплик имеет контекст, придающий цитатам смысл там говорилось, что технические характеристики по представленной ссылке описаны недостаточно подробно? В них нету вообще никакого контекста, способного повлиять на смысл процитированных слов (а смысл у слов явно другой, в первом сообщении вообще не сказано о подробности, во втором сказано «техническая информация (ТТХ), и краткое описание», т.е. краткость относится не к ТТХ)
Таким образом, утверждения о некоей вырванности из контекста — это чистая выдумка с целью пересмотреть смысл ранее брошенных заявлений.
Приходится заключить, что метаморфозы в суждениях участника не носят характер честного изменения взглядов. Если участник заявляет взаимопротиворечивые вещи, отрицаний и сомнений о прежних словах не высказывает, выдумывает несуществующий контекст, якобы меняющий дело, и отмалчивается, когда его прямо ставят перед фактом противоречий, — вариантов нет, у психически здорового человека это может быть только сознательной ложью.
Подведя неудачный предитог, кандидат практиковал подтасовки, выдумываемые под конкретную ситуацию, чтобы в ответ на любую претензию отвечать: А я же считал совсем не так, следовательно, критика не по адресу… А я и так тоже не считал, значит, опять не по адресу. И с такими отрицаниями в итоге заврался до противоречия собственным словам.
В порядке контрольного выстрела я напомнил участнику, что анализировал его контрнападки и переспросил, на каком из взаимоисключающих суждений он всё-таки останавливается, да не специально ли он игнорирует вопрос.
Через 1,5 дня ОАД-заявка была не был активен в проекте.
Учёт «возражений» по итогам
Демонстрируя, что он якобы способен учитывать возражения по итогам от оппонентов (см. 3-й абзац), Диметръ дал ссылки на 3 ситуации:
Вы спрашиваете что же будет, если мой итог вызовет возражения? И спрашиваете это с таким подтекстом, будто в таком случае неминуемо произойдёт катастрофа. Но такое уже случалось: тут, тут и тут, - и ничего такого страшного не произошло, а именно я спокойно выслушал аргументы оппонента, если моей компетенции недостаточно - посоветовался с коллегами, как администраторами/ПИ, так и с участниками, разбирающимися в предмете, и если надо изменил итог (даже с удалительного на оставительный). .
Среди этих трёх ситуаций говорить о каких-либо оппонентах и возражениях можно лишь во втором случае, и то с чрезвычайной натяжкой: участник сам стоял на грани признания значимости, желая лишь одного источника к имеющимся и согласился на зачёт такового.
Третья ситуация вообще не является итогом, а вопросом участника к коллегам (т.е. это были не возражения, а ответы для спрашивающего).
А вот первая ссылка попросту анекдотична: там находится итог, который не комментировал никто, кроме самого участника. Таким образом, за «учёт возражений» участник выдавал прислушивание к самому себе (sic!).
Я объяснил участнику (третья реплика), что представляют его примеры, даже снабдив первый случай улыбкой.
Я даже не могу назвать что-либо из перечисленных случаев возражением. По первой ссылке к итогу вообще нет реплик, кроме Вашей , просто Вы сами после предитога нашли новые материалы и дописали сообщение с новым вердиктом. Во втором случае Вам просто настояли учесть третий источник, когда Вы сами пожелали трёх. Третий случай и не итог вовсе, а инициированный Вашим вопросом топик за поиском совета, Вы прислушивались к испрошенным советам. В любом случае, даже если считать эти топики доказывающими Вашу способность слушать, то почему в диалогах со мной всё так плохо?
Спустя некоторое Диметръ пишет (см. внизу):
И особенно о ВП:НЕСЛЫШУ, когда я привёл как минимум 3 примера, когда по обсуждению с участниками мы иногда приходили к противоположному мнению о статье.
Если кандидат забыл, что в одной из ситуаций не было никакого обсуждения ни с кем, то после моего анализа со смайликом, он не мог этого не знать. Таким образом, он заведомо лгал, продолжая говорить о трёх «обсуждениях с участниками, когда мы приходили к противоположному мнению» (да ещё и как минимум 3). Я указал на это:
Я просто оставлю это здесь. По обсуждению с участниками мы иногда приходили к противоположному мнению о статье, ага. Там ни одной реплики после предитога, кроме Вашей. В новом итоге читаем: Так как мною был найден онлайн текст печатного издания энциклопедии (Александров, Юрий Владимирович. Московская энциклопедия «Лица Москвы»), то выполнены требования ВП:ПРОШЛОЕ. Статью подправил, написав по источникам и удалив непроверяемые детяли. Как я и говорил, в таком случае статью можно оставить. Замечание — про ФАУ в Саксонии, я всё-таки поправил как «заводы производящие комплектующие». Вы сами с собой обсуждали и приходили к противоположному мнению? И я выше это отмечал, с улыбающимся смайликом. Потому что корректировать свои итоги по факту нахождения новых источников, конечно, неосудительно, это похвально — только это донельзя забавно приводить в пример «обсуждений с участниками» и «услышанных возражений». Поздравляю, Вы сами себя слышите, я не сомневался. Вы даже этот комментарий пропустили мимо ушей и снова говорите про 3 примера..
Реплика оставлена без комментариев, хотя Диметръ ещё 1 раз отписывался на странице после её оставления.
Нет проблем с ОКЗ
Подводя итог по номинации, NBS заявил:
Рекомендую новому ПИ не подводить по крайней мере первое время удалительные итоги по ОКЗ, если есть хотя бы небольшие сомнения — итог может оказаться корректным, но вызвать слишком бурную реакцию оппонентов из-за личности подводившего.
В соответствии с этим итогом участник сделал на ОАД заявление:
я скажу одно: по рекомендации коллеги NBS, я добровольно беру на себя ограничение на 2-3 месяца на подведение окончательных удалительных итогов по статьям с претензией по ОКЗ, кроме очевидных случаев.
Я ответил участнику, что он мало чего понял, и выявленные на ЗСПИ проблемы были связаны уже с БИО, а не с ОКЗ:
Да, Вы действительно мало что поняли, и к сему моменту тоже. В тексте заявки ОАД — уже пятое объяснение, как Вы заблуждались c пониманием ВП:БИО, а Вы тут говорите об итогах по ОКЗ. И, право, я не думаю, что при оставлении флага 2—3 месяца практики что-либо в Вас изменят. Практика работы на КУ у Вас ещё до заявки была длиннейшая, в разы больше этих месяцев. Тут не в опыте работы дело.
В ответ на это участник делает неожиданный вывод:
Если вы считаете, что ограничение не нужно, я не буду его на себя брать.
Разве я сказал, что считаю ненужным ограничение на ОКЗ? Я сказал, что у участника есть проблемы с БИО, и он того не понимает, рассуждая про ОКЗ. Разве я сказал, что проблемами с БИО претензии исчерпываются, а с ОКЗ всё в порядке? Я такого не говорил, это перевирание моих слов в выгодном для кандидата ключе. Это все равно как больному сказали, что его проблемы с сердцем не исправляются очками, и он радостно воскликнул: «Значит, вы разрешили не носить мне очки, не буду!» (а кто говорил, что у него нормальное зрение?!).
Демагогические уловки
Помимо явной лжи и искажений, участник применял в обсуждениях также демагогические уловки, позволяющие уйти от неприятных фактов или обвинить собеседника:
1) Попытка выдать потенциальное опровержение одного аргумента за опровержение всех:
Я только попрошу вас привести дифф на вот это ваше утверждение: «Утверждение, что в объёме ВП:ОКЗ не учитываются любые ТТХ». Потому что один участник, который тоже отметился в секции против на ЗСПИ активно распространял информацию, что я такое говорил, только вот дифф найти не смог. Может вам удастся? А раз все ваши построения основаны на этой предпосылке, которая не верна, то... (дифф)
Я высказывался о большом количестве проблем участника, связанных с разными правилами, поэтому опровержение одного лишь аргумента (даже если бы он оказался неверным) никак не затрагивало бы «все построения».
2) Удивительный вывод из своей неспособности слышать:
В ответ на следует ответ:
Если вещество N реагирует с 10 образцами вещества K одинаково, а с 11-ым образцом вещества K не так, то есть резон предположить, что дело не в веществе N
И это сказано после того, как участник 7-8 раз повторял одно и то же, не учитывая раз за разом приносимые аргументы (см. подраздел о ВП:НЕСЛЫШУ выше). Какой перспективный принцип реагирования: не слышать ничего снова и снова, а потом сказать, что якобы умеешь слышать и проблема в собеседнике!
3) Преувеличения сказанного с далёким полётом фантазии:
Сначала это попытки запугать читающих моими потенциальными неадекватными итогами (единственное основание появление которых - выдумка Carpodacus), а вот в реплике выше он уже вообще утверждает, что я такие итоги подводил. Скоро я уже в убийстве Кеннеди буду виноват. С учётом того, что Carpodacus спрашивает меня (sic) почему администратор по его мнению чего-то не учёл (хотя он уже получил на эти вопросы ответы от администратора), это уже не так уж и невероятно. (дифф, третья реплика)
Вот как звучала моя реплика выше:
Я тоже подхожу с человеческой точки зрения. Дело даже не в конкретном спутнике или там, глупом примере с фанерными заводами. Ну, был это один спорно-жёсткий итог, ну, был бы второй, если б ещё эти фанерные заводы реально попались.
Дело в том, что человек не умеет признавать неправоту. Вот просто патологически... [реплика ещё долго раскрывает проблемы со слышаньем]
В моей реплике вообще отсутствует утверждение, что участник подводил неадекватные итоги. Сказано, что участник подвёл один спорно-жёсткий итог правильнее, конечно, было сказать предитог, подвёл бы второй (если бы его пример с фанерными заводами являлся реальным), но основная проблема совсем не в этом, а в ВП:НЕСЛЫШУ, подменах понятий и аргументов. То есть слово спорно-жёсткий участник переиначил в неадекватный и засим пошёл писать про Кеннеди.
4) Игра в «козла отпущения»:
Участник воспринимает (вторая реплика) подобные ободрения лишь как доказательства его непогрешимости:
Окончательный итог подводит ShinePhantom. А получается, что вот уже больше месяца за этот итог пинают меня. Хочется вспомнить реплику ShinePhantom: « спорный итог подвел я, а пинают почему-то Dimetrа. До кого дотянуться смогли?».
Как было отмечено ShinePhantom.
5) Уход от содержательного обсуждения кивками на голоса:
Когда я в подробностях написал под тем же пунктом:
У тех, кто голосовал/обсуждал меня в секции «За» была возможность (и я полагаю они это сделали) посмотреть и статью на момент удаления, и источники, и они тоже решили, что в тот момент ОКЗ выполнено не было.
Помимо самого ухода от аргументов к голосам, эта реплика ещё и содержит сильные преувеличения, не вытекающие из фактов. Среди всех голосовавших за участника лишь двое заявили о непоказанности ВП:ОКЗ у спутника, и то в жёсткой трактовке, и то на момент выноса (dima_st_bk и «ППКС» к нему Rampion). Остальные ничего подобного не заявляли и даже не высказывались о конкретной номинации. Но со слов участника получается, что если за него кто-то голосует – значит, своим решением признаёт за Диметром правоту абсолютно во всех случаях.
Возможно, несознательная ложь, но легко проверяемая недостоверность
Участник оставил также сообщение о несуществующем ответе NBS, которое, возможно, и не являются сознательной ложью, но свидетельствуют, как минимум, о неаккуратности в опровержениях.
Здесь Диметръ ссылается на отписку NBS на ОАД (её разбор см. ниже)
На эти вопросы вам дал ответ администратор.
Я пишет (вторая реплика):
Убейте меня, я не понимаю, почему вы пишете и пишете об этом мне, а не администратору (хотя он вам уже и на эти вопросы дал ответы) [жирный шрифт мой]
NBS более ни разу не отписывался на ВП:ОАД и не поддерживал со мной связи как-либо иначе, поэтому дать ответ «и на эти вопросы» (в моей реплике, кстати, нет ни одного вопросительного предложения — там не вопросы, а комментарии к первой и единственной отписке администратора) он в принципе не мог.
Дополнительный материал (преувеличение своей поддержки)
Я осталвяю на усмотрение Арбитражного комитета учёт или неучёт данной секции, поскольку отмеченный в ней факт был обнаружен мной только при подготовке заявки, и я не обращал на него внимания в ходе ВП:ЗСПИ и ВП:ОАД. Если Арбком считает, что учёт этой секции возможен, но при отводе включённого в обсуждение арбитра, — прошу не ударять по количеству арбитров ради дополнительного аргумента.
Как писал кандидат прямо при подаче заявки:
Касательно моей «плохой» трактовки тут, и сошлись в мнении, что моя трактовка не так уж и отличается от общепринятой, как максимум — в пределах нормальной вариации.
Ознакомившись с диалогом по ссылке, я не представляю, каким образом он может подтверждать заявления участника.
Коллега он написал прямо:
Можно уточнить, кому обращена последняя реплика? Не похоже, чтобы она была обращена мне: я-то как раз неоднократно подчёркивал, что ОКЗ у статьи с теми источниками нет. Можно показать мой дифф, в котором я говорил, что имеющиеся источники дают ОКЗ этой статье? Относительно цитат - вам уже их давали, нетрудно повторить - второй абзац этого источника содержит некоторую нетривиальную информацию, хоть её там совсем немного и для ОКЗ этого действительно мало (и ещё раз). Если смотреть на текущее состояние статьи на момент удаления, то несовместимых с существованием статьи нарушений ЧНЯВ там не было..
Участник Диметръ просто настаивал на протяжении всего диалога (ВП:НЕКАТАЛОГ, нигде не получив на то согласия собеседника (последняя реплика Диметра по ветке ответов не имеет), но имея согласие об ОКЗ. Таким образом, заявления о некоем сошедшемся мнении по НЕКАТАЛОГу — опять-таки, сильнейшее преувеличение фактов в выгодную для себя сторону, переходящее в чистую ложь.
Учитывая, что на момент заявки в ПИ ещё никакого «стресса» (см. ниже) от контактов со мной участник заведомо не мог испытывать, выходит, что обманывать сообщество в выгодную для себя сторону — это норма для реплик Диметра, которая свойственна им в любых ситуациях. Либо участник настолько привык искажать факты в свою пользу, что даже сам не ощущает недостоверности, либо в Википедии он привык врать безнаказанно.
Действия NBS
13 октября администратор NBS ВП:НЕСЛЫШУ и др.) данный итог не содержит вообще:
Большинство предитогов были хорошо обоснованы и не вызвали сомнений в квалификации кандидата. Вопросы вызвали 3 предитога:
Eutelsat 36A. Случай пограничный, и предитог не слишком удачен; однако один не лучший предитог, который не является явно некорректным — это не причина отказа во флаге.
«Храбрый Портняжка и Тайна принцесс». В итоге длительного обсуждения АИ с критикой всё же был найден — но настолько детальный поиск не входит в обязанности ПИ; предитог корректен.
Майтова, Вера Михайловна. Соответствие ВП:БИО не было показано, достаточных аргументов для применения ВП:ИВП приведено не было — даже после подробного обсуждения на этой странице; предитог корректен.
Теперь по конфликту вокруг предитога по спутнику. Если есть желание выяснять, кто кого больше оскорбил в скайпочате — посылайте полный лог, относящийся к делу, по приватным каналам в АК — на всеобщее обозрение это выставлять не следует. На этой странице кандидат повёлся на провокацию со стороны участника эта реплика кандидата свидетельствует, что из данного конфликта кандидат постарался сделать необходимые выводы.
Таким образом, всего обсуждения итога по спутнику откомментирован лишь конфликт в скайпочате, ветки моих диалогов с кандидатом как будто и вовсе не существовали. На всякий случай отмечу, что я никак не участвовал в скайп-инциденте, узнал его содержание только после закрытия заявки в ПИ и высказывался безо всякой связи с этим эпизодом.
Подавая заявку на прямо обратился к NBS, указывая наиболее важные проблемы кандидата и спросив, почему они не были учтены в его итоге:
Я полагаю, что участник, который а) совершенно превратно толкует алгоритм ВП:БИО, не понимая, что значит пользоваться готовым текстом правила, б) использует в доказательство своей правоты неподходящие страницы (опросы, посвящённые принципиально другой теме) и игнорирует аргументы об их нерелевантности, в) демонстрирует чистейшее ВП:НЕСЛЫШУ (неспособен понять простейшее разъяснение даже после 3 подробных разжёвываний), г) практикует обсуждение личности оппонентов среди дела, — недостоин носить флаг ПИ (в том числе при запрете на какие-то виды итогов, тем более, некатегоричном). Я обращаюсь к участнику NBS с требованием откомментировать указанные проблемы кандидата и объяснить, почему он счёл возможным выдать флаг при таком букете контраргументов. Если коллега ранее не заметил или забыл про эти аргументы – о том следует написать и поднять вопрос об изменении итога.
В ответ NBS 25 октября оставил следующее сообщение:
Отвечаю кратко (я до первых чисел ноября в Википедии буду малоактивен).
1. С вашей стороны я вижу как минимум нарушение ВП:ПДН и ВП:НЕСЛЫШУ — сначала вы повторили о НЕКАТАЛОГ, даже не проверив предитог; затем цеплялись к словам, трактуя в той или иной мере неудачно сформулированный аргумент в самом худшем для кандидата варианте — и всё это в очень агрессивной манере. Да, можно сказать, что ваш стресс-тест кандидат выдержал далеко не лучшим образом — но в обязанности ПИ и не входит работа в условиях стресса, а от слишком настойчивых любителей создавать стрессы за пределами страниц присвоения/лишения флагов существует известный набор административных мер.
2. Моё личное мнение по процедуре. Я не считаю корректным поднимать вопрос об изменении итога по присвоению флага кроме каких-либо вопиющих обстоятельств (что-нибудь вроде: присвоили флаг ПИ, не заметив диффы с неоднократным снятием шаблона БУ с непереработанного copyvio). Я считаю, что после некорректного по чьему-либо мнению присвоению флага корректно поступить следующим образом. 1) В зависимости от ситуации: a) попросить комментарии у администратора, подвёдшего итог, с возможным дальнейшим использованием всей аргументации в заявке в АК, если вы посчитали действия администратора систематически некорректными; b) если вы увидели какую-то общую проблему (например, слишком отличающуюся трактовку правил со стороны разных администраторов), поднять вопрос на подходящем форуме. 2) Как минимум первое время пристально последить за итогами нового ПИ: если ваши сомнения окажутся обоснованными, то уже скоро будут основания для заявки на снятие флага, если нет — тем лучше для Википедии..
В первой части этого заявления недостоверно практически всё (я уже отмечал это в заявке выше, по поводу метаморфоз аргументов, привожу здесь те же диффы, но с подробным разбором ситуации именно на предмет заявлений NBS). Я ВП:НЕСЛЫШУ). Фактически администратор превратил меня из страдающей от неслышанья стороны в виновника проблем и ещё намекнул на возможные санкции.
Более того, содержание этой реплики NBS имеет сходство с началом одной из реплик Диметра на ЗСПИ:
Либо я наступил на вашу любимую мозоль с НЕКАТАЛОГ, либо эта чрезмерная экспрессия обусловлена попыткой устроить мне стресс-тест, или обе причины.
Там и там мне необоснованно приписывается цепляние за НЕКАТАЛОГ и некий «стресс-тест» без каких-либо диффов. Несколькими репликами ниже в этой ветке участник Диметр приписывает мне и НЕСЛЫШУ.
Создаётся впечатление, что администратор автоматически поверил всему, в чём обвинял оппонента Диметр, даже не пытаясь вникнуть в ход диалога, и затем фактически воспроизвёл его слова.
Не имея фактологических возражений по второй части сообщения, отмечу, что о своём намерении идти на ОАД в случае выдачи флага я открыто сообщал (пункт 6) в ходе ЗСПИ:
Аргументация написана, если она здесь будет сочтена неубедительной, я пойду с этой аргументацией на ВП:ОАД, а если и там — то в АК.
Это комментировал и Диметръ:
Вы можете пойти и на ОАД, и в АК, но боюсь, что если вы предварительно не получите обратную связь на такие «аргументы», как я предлагаю, результат вас может разочаровать
Мне кажется, что администратор, считающий некорректным оспаривать его итог на ОАД и видя такое намерение, мог бы проявить больше конструтивности: предупредить прямо на ЗСПИ, что он против обжалования через ОАД, озвучить заранее другие способы коммуникации и обжалования — а не писать о том уже по факту поданной ОАД-заявки.
Через неполных 2 дня, также отметил, что реакция администратора выглядит слепым доверием ко всему, сказанному Диметром и содержит ошибочные приписывания.
Номинация на ВП:ОАД обсуждалась вплоть до 7 ноября, но более никаких реплик от NBS не последовало.
При этом участник имел активность в проекте и сделал в те дни несколько десятков правок.
Я полагаю серьёзной неэтичностью администратора, высказав ряд необоснованных обвинений против участника, никак не реагировать на их опровержение и начисто игнорировать дальнейшее обсуждение. Тем более, в ситуации, когда другой участник кивает на его обвинения как на справедливые (см. ниже).
В целом, поведение NBS оказывается весьма далёким от объективных и непредвзятых действий администратора: подведение итога на ЗСПИ с полным отсутствием комментариев по моим многочисленным аргументам «Против»; возведение на меня необоснованных обвинений — видимо, из доверия к недостоверным словам Диметра; квалификация огромных проблем кандидата в диалогах как мою вину (с намёками на санкции); отстранение от дальнейшего разговора, невзирая на опровержения и последующая заинтересованность закрыть заявку, так не отреагировав на опровержения. Оно соответствует переходу на сторону одного из оппонирующих участников, при том, что это — сторона, которая регулярно не слышит, лжёт и манипулирует аргументами в свою пользу.
Отношение Диметра к NBS
Следует дополнительно отметить, что выгодные для кандидата действия NBS вызвали у кандидата горячую поддержку – столь бурную, что он потерял всякую критичность к выдавшему флаг администратору.
Первым делом на ОАД участник пишет:
Я не думал, что по истечении такого срока, ввиду отсутствия у меня явных нарушений, а также краткого, но точного анализа итога от коллеги NBS (снимаю шляпу), вообще имеет смысл разбор итога на ОАД. Но что сделано, то сделано, и наверное от меня ждут хотя бы реплики. Не собираясь в очередной раз разматывать пружину дискуссии с коллегой Carpodacus, я скажу одно: по рекомендации коллеги NBS, я добровольно беру на себя ограничение на 2-3 месяца на подведение окончательных удалительных итогов по статьям с претензией по ОКЗ, кроме очевидных случаев.
Снимая шляпу перед NBS, участник по сути пропускает всё, что сказано мной в ОАД-заявке – анализ самого итога принимается, но в ходе дискуссий с кандидатом приведена куча аргументов, вообще не откомментированных администратором – и они-то вынуждают оспаривание.
Далее NBS я указываю на недостоверность этих заявлений (см. выше).
По ходу ОАД Диметръ трижды ссылается на отписку NBS, при этом 2 раза – уже после сделанных мной опровержений:
Если вы считаете, что ограничение не нужно, я не буду его на себя брать. Ваше педалирование «непонимания» мною ВП:БИО очень хорошо демонстрирует ваше ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ о котором упомянул коллега NBS. (дифф, оставлено уже после моих опровержений NBS)
Убейте меня, я не понимаю, почему вы пишете и пишете об этом мне, а не администратору (хотя он вам уже и на эти вопросы дал ответы)? (дифф, оставлено уже после моих опровержений NBS)
В последнем сообщении, как было отмечено выше (подраздел «Возможно, несознательная ложь, но легко проверяемая недостоверность»), кивки участника на NBS дошли до очевидного абсурда, что администратор ответил «и на эти вопросы», когда он вообще больше не отписывался на ОАД.
Доарбитражное урегулирование
Исчерпано, пройдены этапы ВП:ЗСПИ и ВП:ОАД. При этом многие высказанные на ВП:ЗСПИ аргументы против присвоения флага так и не были учтены.
Требования
Прокомментировать возможность подведения итогов с опорой на опросы (и другие источники консенсуса, не входящие в состав правил Википедии и явно консенсусных эссе) от участников с флагом подводящего итоги. Прокомментировать возможность переносить вывода опроса по аналогии на незатронутые опросом темы при подведении итога ПИ. Охарактеризовать возможные санкции к ПИ
а) при подведении ошибочного итога с опорой на опрос (либо другое аналогичное выражение консенсуса);
б) при подведении ошибочного итога, содержащего перенос выводов по опросу на незатронутую им тему;
по сравнению с санкциями за в) ошибочный итог, входящий в пределы компетенции ПИ.
Дать оценку проблемам участника Диметр, имеющим прямое отношение к работе ПИ и не получившим какой-либо доарбитражной оценки:
Превратные рассуждения о правиле ВП:БИО, затрагивающие сам его алгоритм;
Некорректное обращение с опросом;
Изменение своей аргументации вплоть до противоречий самому себе, в зависимости от ситуативной критики;
Вынести строгое предупреждение участнику Диметр за частое и существенное искажение информации (вплоть до чистой лжи) и использование манипулятивных приёмов в его репликах, которые вводят сообщество в заблуждение, усугублённое ярко выраженной неспособностью участника признавать неправоту. Наметить меры по сдерживанию действий участника (блокировки, топик-баны, наставничество и т.п.), назначаемых по упрощённой процедуре с учётом имевших место нарушений, в случае продолжения таких реплик в будущем.
Вынести заключение о возможности ношения участником Диметр флага ПИ с учётом аргументов заявки, на предмет рисков для функционирования ВП:КУ. Принять ограничительные меры, которые Арбком посчитает адекватными изложенным обстоятельствам (снятие флага, запрет подводить итоги по определённым номинациям и/или правилам, топик-бан на обсуждение своих оспоренных итогов и т.п.).
Дать оценку действиям участника NBS при подведении итога на ВП:ЗСПИ и на обсуждении ВП:ОАД:
Неучёт и полное отсутствие комментариев по поводу моей аргументации «Против» при выдаче флага ПИ;
Использование комплекса явно недостоверных обвинений в мой адрес на предмет защиты итога;
Отсутствие каких-либо комментариев после опровержения обвинений вплоть до закрытия заявки (при запросе на это закрытие).
Вынести предупреждение администратору NBS за серьёзный отход от объективности в действиях, связанных с выдачей флага участнику.
P.S. Я допускал возможность ещё одного способа доарбитражного урегулирования, на котором окончательно был поставлен крест только 13 декабря. Понимаю, что и после этого сильно затянул с заявкой и приношу извинения. Накропать за недельку не получилось, а на новогодние праздники я сознательно предпочёл воздержаться от негатива для коллег. Честно. Carpodacus 10:23, 9 января 2016 (UTC)
Комментарий Dimetr
Я не имею понятия, примет или отклонит АК этот иск, но если примет, я бы попросил 3 дня с момента принятия на дачу комментария (предельно краткого, по сути). --Диметръобсужденіе / вкладъ 15:12, 9 января 2016 (UTC)
Уважаемые арбитры, я был занят IRL, но я подготовил заявление, еще раз посмотрю его и опубликую завтра. --Диметръобсужденіе / вкладъ 13:00, 20 января 2016 (UTC)
Чтобы основываться не на мнениях и впечатлениях, я изложу факты – последовательность событий, которая имела место быть при подведении итога по спутнику и иных, последовавших за этим, но связанных, событий.
Итог по Eutelsat 36A
Я подвёл «удалительный» предварительный ВП:ОКЗ. С этого начинается и заканчивается итог, который выводит, что выполнение этого правила не показано.
После обсуждения этого итога в скайпочате, участник Vyacheslav84 подвёл противоположный окончательный итог. В нём он оспорил мою оценку соответствия статьи технические параметры конкретного спутника под ВП:НЕКАТАЛОГ не попадают».
Я оспорил данный итог ВП:НЕКАТАЛОГ, раз этот вопрос был поднят.
Коллега ShinePhantom подвёл окончательный итог в номинации, и тоже затронул вопрос ВП:НЕКАТАЛОГ.
Из этого следует однозначный вывод: при подведении предварительного итога я не использовал в качестве обоснования правило ВП:НЕКАТАЛОГ или даже отсылки к нему.
В открытой мною усматривал в текущем состоянии нарушение НЕКАТАЛОГ и ЧНЯВ вообще, но удаление статьи обосновывалось исключительно несоответствием статьи ОКЗ.
Раз вопрос о применимости ВП:НЕКАТАЛОГ вообще не увязывая её с итогом по Eutelsat 36A.
Из этого следует однозначный вывод: вопрос ВП:НЕКАТАЛОГ на ВУ и в других местах обсуждался независимо от факта, что на момент удаления статья Eutelsat 36A не соответствовала ВП:ОКЗ.
ТТХ
В пояснял, что на тот момент в источниках приводилось недостаточно подробное описание для демонстрации ОКЗ в принципе, т.е. описание недостаточно подробно вне зависимости техническая или не техническая там информация.
Из этого следует однозначный вывод: я не выделял такую отдельную сущность как ТТХ в итоге, а потом в пояснениях не писал, что любые ТТХ не дают значимости.
Поведение участника Carpodacus
По приведённым в предыдущих секциям фактах видно, что действия участника Carpodacus связаны по большей части с:
Невнимательным ознакомлением с ситуацией.
Составления на основе такого поверхностного ознакомления мнения о произошедших событиях.
Последовательного отстаивания своей версии событий с нарушением ЭП/ПДН/НО без сомнения в своей трактовке.
Поведение участника Carpodacus также характеризуются по отношению ко мне систематическим нарушением ВП:ПДН/ВП:ЭП, извращением моих слов, попыток использовать любые мои пояснения в негативном ключе. Коллега Carpodacus считает, что то, как он понял мою реплику является именно тем, что я имел ввиду, любые пояснения или искажаются для включения в «доказательную базу» его утверждений, или игнорируются участником. Еще участник несколько странно трактует и/или запоминает как и что он писал, видимо запоминая свои идеи, некритически относясь к их изложению. Но от меня он требовал подавать ему аргументы так, как он бы их хотел видеть (и предъявляет эти требования к уже написанным репликам до нашей с ним «встречи» на ЗСПИ). Примеры:
Из моего ВП:ОКЗ, участник делает противоположный вывод, что «некую техническую информацию объёмом 2 абзаца кандидат отделял от остальной информации («краткого описания») в 0,5 абзаца и на том основании не находил достаточного подробного описания для ОКЗ».
Участник считает, что для подтверждения своих тезисов он может произвольно дополнять необходимыми словами мои формулировки: «[3] (см. дифф и ту реплику, на которую отвечает дифф).
Участник полагает, что может задним числом предъявлять требования к итогу, так как видел обсуждения вопросов с моим участием непосредственно с итогом не связанных, но которые он считал связанными с итогом: как я показал в разделе «Итог по Eutelsat 36A» в итоге не использовалось понятие ТТХ и правило ВП:НЕКАТАЛОГ в самом итоге не использовались.
Участник систематически демонстрирует описание самого предмета, вынесенного на КУ, значимости, оказывается, не даёт», игнорируя мои предыдущие пояснения.
Участник весьма странно трактует или забывает свои слова. Например: участник в заявке пишет «После того, как я согласился не затрагивать НЕКАТАЛОГ» и приводит этот дифф рамсы … сам дурак, не считая, что это потенциально конфликтное поведение и способствует увеличению напряжённости.
Своё ПЗН нет и это предельно соответствующая ВП:ПДН версия событий».
Участник систематически нарушает в отношении меня ВП:ЭП (отдельные примеры):
хреновая дилемма;
рамсы … сам дурак;
неслышаший манипулятор;
кандидат какой-то Янус двуликий … расщепления личности;
редкостно нездоровый паттерн поведения;
у участника одна проблема, но буквально клинического характера … Фактически у него наступает патологический аффект … свыкается со своим обманами … Видимо, из чрезмерной любви к себе любимому, право пересмотреть его допускается только для высокостатусных участников (да и вообще вся эта филиппика как концентрация подобного).
Отдельные комментарии
Дополнительным примером своеобразного понимания ситуации участником и нарушения ВП:ПДН может служить ситуация, вынесенная в раздел «Возможно, несознательная ложь, но легко проверяемая недостоверность». Участник не может рассмотреть версию, что мои слова «хотя он вам уже и на эти вопросы дал ответы» подразумевают, что администратор в первой же реплике дал исчерпывающие пояснения, которые при внимательном прочтении содержат ответы и на поставленные позже вопросы, надо просто перечитать. Он сразу называет это ложью.
Ещё один пример демонстрирующий искажённое восприятия произошедших событий представлен в заявке и на СО заявки. Участник в заявке в разделе «'Дополнительный материал (преувеличение своей поддержки)» пишет: «Коллега Draa kul … аргументированно доказывал, что статья не нарушала ВП:НЕКАТАЛОГ» и то же самое писал на СО: «Я полагаю ненужным вдаваться здесь в доскональный анализ, в какой мере слова несовместимых с существованием статьи нарушений ЧНЯВ там не было», полностью игнорируя факт, что ранее он писал противоположное о позиции Draa_kul.
Крайне алогично заявленное требование участника «прокомментировать возможность переносить вывода опроса по аналогии на незатронутые опросом темы при подведении итога ПИ», если учесть тот факт, что итога с такой аргументацией я не подводил. Если рассматривать перенос выводов опроса, то опрос упомянул в своём итоге администратор ShinePhantom, но участник Carpodacus хочет связать и этот эпизод со мной. Напоминаю, что участник не первый раз делает такое — см. пункт 3 раздела «Поведение участника Carpodacus».
Нарушение [13], поэтому апеллирование участника к этому итогу очень сомнительное.
Показательный пример невозможности участника объективно относится ко мне можно увидеть в разделе «Уход от содержательного обсуждения кивками на голоса». Как демонстрацию поддержки моих итогов я … да, так примерно так всегда выглядит содержание голосов в секции «За»… сказать, что у участника всё или почти всё хорошо, есть примерно один способ. В куче синонимичных вариантов, но один., то есть фактически использует мою аргументацию. Выходит, что, в зависимости от участника, коллега Carpodacus придерживается разного мнения о смысловом содержании голосов в секции «За».
Требования
С учётом систематического нарушения в отношении меня участником Carpodacus правил ВП:ЭП, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПДН наложить на участника бессрочный топик-бан на комментирования меня, моих действий, в том числе итогов, в том числе запрет комментариев на страницах любых выборов с разрешением голосовать на страницах любых выборов только репликами типа «За» или «Против».
За нарушение топик-бана назначить прогрессивную блокировку от 1 дня без предупреждений. --Диметръобсужденіе / вкладъ 22:26, 20 января 2016 (UTC)
Комментарий NBS
Комментарий по доарбитражному урегулированию
Прокомментирую раздел о доарбитражном урегулировании.
По трактовке правила ВП:ПИ доарбитражного урегулирования не вижу. Хотя я сам иногда просил АК дать трактовку правил в тех ситуациях, где ещё некоторые возможности такого урегулирования были, но это сопровождалось или оспариванием конкретного итога, основанного на спорной трактовке, или, исходя из предшествующих обсуждений на форуме, я полагал (возможно, и ошибочно), что консенсусную трактовку достичь не удастся, а вопрос достаточно критичен.
По действиям участника Dimetr доарбитражного урегулирования не вижу. Для обращения за «мерами по сдерживанию действий участника (блокировки, топик-баны, наставничество и т. п.)» служит ЗКА, в крайнем случае, можно самому поднять вопрос на ФА.
По наличию флага ПИ у участника Dimetr на данный момент доарбитражного урегулирования не вижу: за почти 3 месяца после получения участником флага или у него было достаточно некорректных действий с флагом — и можно подать в обычном порядке заявку на ЗСФ; или таких нарушений не было — и тогда неважно, насколько был корректен итог по присвоению флага — для создания энциклопедии наличие флага в этом случае полезно (есть ещё вариант неактивности — но это к данному случаю отношения не имеет).
Дать оценку моим действиям — единственный пункт, по которому доарбитражное урегулирование исчерпано. Если АК примет заявку к рассмотрению, я дам комментарии по существу.
Процитирую то, что я писал на ОАД (убран фрагмент, не касающийся наличия флага): Я не считаю корректным поднимать вопрос об изменении итога по присвоению флага кроме каких-либо вопиющих обстоятельств (что-нибудь вроде: присвоили флаг ПИ, не заметив диффы с неоднократным снятием шаблона БУ с непереработанного copyvio). Я считаю, что после некорректного по чьему-либо мнению присвоению флага корректно поступить следующим образом. … Как минимум первое время пристально последить за итогами нового ПИ: если ваши сомнения окажутся обоснованными, то уже скоро будут основания для заявки на снятие флага, если нет — тем лучше для Википедии.
2. О присвоении флага.
Была весьма неприятная история с этой номинацией. Скоординированное в скайпочате подтверждение вторым ПИ (Есстествоиспытатель) итога первого (Vyacheslav84) формально ни на что не влияло, но оно создало крайне нервозную обстановку сначала при оспаривании итога, а потом и ЗСПИ, когда оба этих ПИ написали свои комментарии «против». В этой номинации на КУ важно ещё вот что: в предварительном итоге ссылка была на ВП:ОКЗ, ссылки же на ВП:НЕКАТАЛОГ не было — зато в итоге от ПИ появилась фраза о том, что под НЕКАТАЛОГ не подпадает. Могу лишь предположить, что удаление по НЕКАТАЛОГ обсуждалось в скайпочате, но в итоге Dimetr счёл этот аргумент неубедительным и от него отказался — в таком случае, в скайпочате всё и следовало оставить.
Carpodacus первым высказался на ЗСПИ в секции «против» — ответ Dimetr’а был подробный, без излишних эмоций и каких-либо переходов на личности. Затем, после высказываний обоих вышеупомянутых ПИ (ветку дискуссии пришлось закрывать из-за взаимных оскорблений), последовала реплика Carpodacus’а. На ОАД под нарушением ВП:НЕСЛЫШУ в первую очередь я имел её фрагмент «Поэтому я считаю, что по ВП:НЕКАТАЛОГ ПИ могут удалять только…» — и это при том, что Dimetr к тому времени уже неоднократно написал, что НЕКАТАЛОГ в итоге он не использовал — не говоря уже о том, что в этом можно было убедиться, просто заглянув в номинацию на КУ нигде не писал, что он хоть в каком-либо обосновании использовал НЕКАТАЛОГ, в чём можно убедиться по ссылке на КУ. Да, формально в этой реплике не содержалось утверждения о том, что Dimetr что-то там предлагал удалить по НЕКАТАЛОГ — но как её ещё можно было воспринять, особенно учитывая контекст? Дальше пошло нагнетание эмоций, в котором — по-моему мнению — основную роль сыграл Carpodacus: (опять процитирую свои слова на ОАД): …затем цеплялись к словам, трактуя в той или иной мере неудачно сформулированный аргумент в самом худшем для кандидата варианте — и всё это в очень агрессивной манере. Да, ответы Dimetr’а в таком эмоциональном обсуждении были сформулированы не очень — именно об этом я написал на ОАД: ваш стресс-тест кандидат выдержал далеко не лучшим образом. Но если вырывать из контекста исключительно неудачные высказывания, да ещё давать им наиболее неблагоприятную для кандидата трактовку… Я это оценил как нарушение ВП:ПДН, можно было и пожёстче.
В итоге на ЗСПИ я увидет следующее: были некорректные действия участников Vyacheslav84 и Есстествоиспытатель, затем продолженные Carpodacus’ом — на них Dimetr отреагировал далеко не самым лучшим образом. Однако это не говорит о профнепригодности кандидата: традиционно в заявках на флаги допускается бо́льшая свобода в высказываниях (в том числе и в плане соблюдения НО/ЭП) — в повседневной работе в Википедии подобные обсуждения обычно раньше пресекаются жёсткими предупреждениями или блокировками.
И ещё кратко отвечу на реплику Андрея Романенко на СО заявки. Я видел (сформулирую мягко) неоптимальные действия Dimetr’а на ОАД; но обсуждение на ЗСПИ меня убедило, что кандидат в достаточной мере умеет отделять свои спорные взгляды и свою деятельность в качестве ПИ.
PS. Вот смотрю на эту ЗСПИ и думаю: а не стоило ли ещё 7 октября обессрочить всех троих с их логами из скайпочата и сразу же подать заявку в АК — пусть арбитры затребовали бы полные логи, а потом бы разгребали все эти психиатрические диагнозы, мат, обвинения в канвассинге и прочее? Во всяком случае, другим бы неповадно было тащить всё это в Википедию…
NBS 19:19, 15 января 2016 (UTC) Исправлено после реплики на СО (вот так и получается, когда вынужден пытаться восстановить события 3-месячной давновсти, потратив на это меньше времени, чем требуется на написание полноценной статьи…). NBS 20:50, 15 января 2016 (UTC)
Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж
Принять. --Draa_kultalk 18:46, 13 января 2016 (UTC)
1.1. 06 октября 2015 года участник Dimetr подал заявку на флаг подводящего итоги. Большинство высказавшихся участников были за присвоение участнику Dimetr флага ПИ, обосновывая это удовлетворительным качеством предварительных итогов. Несколько высказавшихся участников были против присвоения флага, обосновывая это недостаточным знанием правил, проявившимся в предварительном итоге по статье Eutelsat 36A. Интенсивная дискуссия вокруг этого предварительного итога обладала повышенной конфликтогенностью и включала множество неконструктивных реплик как со стороны участника Dimetr, так и со стороны его оппонентов.
1.2. 13 октября 2015 года администратор NBS присвоил кандидату флаг подводящего итоги, мотивируя это как совокупностью аргументов высказавшихся участников, так и собственной аргументацией.
1.3. 25 октября 2015 года участник Carpodacus подал запрос на страницу оспаривания административных действий с требованием признать процедуру присвоения флага участнику некорректной. 7 ноября 2015 года администратор Джекалоп подвёл итог, констатировав отсутствие интереса администраторов к поднятому вопросу и, как следствие этого, отсутствие консенсуса в поддержку оспаривания.
2. Общие соображения
2.1. Флаг подводящего итоги (в отличие от флага администратора) является сугубо техническим флагом и не имеет социальной компоненты. Соответственно, этот флаг может быть присвоен участникам, удовлетворяющим требованиям знания правил, даже если они не располагают доверием сообщества, достаточным для получения флага администратора.
2.2. В соответствии с регламентом :Подводящие итоги, флаг ПИ предполагает подведение очевидных итогов (неочевидные итоги должны быть подведены администраторами), соответственно, деятельность подводящих итоги обычно не требует повышенной стрессоустойчивости.
2.3. Ответственность за присвоение флага подводящего итоги лежит исключительно на присвоившем его администраторе. Администратор при подведении итога на ЗСПИ может на своё усмотрение и при соответствующей аргументации присвоить кандидату флаг как при наличии аргументированных голосов против, так и при наличии некорректных предварительных итогов.
3. Решение
3.1. Арбитражный комитет не нашёл в действиях администратора NBS при присвоении участнику Dimetr флага подводящего итоги несоответствия правилу :Подводящие итоги.
3.2. Арбитражный комитет констатирует, что за шесть месяцев работы с флагом к деятельности участника Dimetr не было нареканий, что постфактум подтверждает верность итога NBS.
Анализ вклада выявил два ошибочных удаления, не являющихся систематичными:
9 ноября 2015 года правило о личных страницах.
22 марта 2016 года была Чистота функции, корректным действием была бы замена статьи на редирект.
3.3. При выявлении систематических ошибок при использовании флага или при низкой активности следует подать заявку на страницу заявок на снятие флагов.
3.4. Арбитражный комитет характеризует действия участника Carpodacus как неконструктивные и не направленные на улучшение Википедии. Арбитражный комитет предупреждает участника Carpodacus о недопустимости давления на кого-либо из участников проекта и о неконструктивности отвлечения непропорционально большого количества ресурсов участников на обсуждение локальной ситуации, не влияющей на проект в целом.
3.5. Арбитражный комитет отмечает низкую активность участника Dimetr в качестве подводящего итоги: число подведённых итогов составило около двух десятков, а общее число удалений к концу мая 2016 года не превысило сотни (из них около 30 — быстрые удаления по критерию У1, ещё около 30 — прочие быстрые удаления). Арбитражный комитет рекомендует участнику повысить активность в качестве подводящего итоги и наработать практический опыт на очевидных и простых случаях. На момент принятия решения вклад участника в качестве подводящего итоги значительно меньше совокупного вклада других участников в обсуждениях на тему присвоения ему флага.
3.6. Вопрос о толковании правила о статусе подводящего итоги не рассматривался, поскольку не пройдено доарбитражное урегулирование. Арбитражный комитет рекомендует обсудить подведение ошибочных итогов, основанных на опросе, на форуме правил. В отсутствие общего решения рекомендуется обсуждать каждый случай индивидуально, а в случае систематичности ошибочных итогов – подавать запрос на снятие флага.