22-10-2023
Эта статья была предложена к переименованию 15 мая 2009 года. В результате обсуждения было решено оставить прежнее название «(название не указано)» без изменений. Повторное выставление статьи на переименование при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила «Не доводите до абсурда» (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»). |
Предыдущее обсуждение перенесено в архив:
И так чем вы обосновываете наличие данного[1] текста ? Она не отвечает не одним из правил Википедии, начиная от ВП:НТЗ заканчивая ВП:НЕТРИБУНА.--Taron Saharyan 06:32, 23 января 2010 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Просьба оценить действия арманито. Тут всё начиная с ВП:ДЕСТ, кончая ВП:НДА. --Георгий, 12:31, 24 января 2010 (UTC)
Я не приводил армянскую энциклопедию. Не дезынформируйте. Уж про то, что всему миру известно, что царство Иверия образовалось в 299 году до н.э., не известно только вашему Экке. Gaeser ведет войну правок в статье деловито откатывет, как и карту Урарту. Помимо всего прочего, приводимый им источник противоречит научным фактам - известно, что первый царь воцарился в Иверии в 299 году до н.э., однако он приводит совершенно ошеломляющую цифру - 5 век до н.э., а просьбу привести цитату деловито откатывает. Помимо всего прочего, он и его друг Датог не по назначению используют инструмент отката. Прошу вынести предупреждение. С уважением, Арманито 12:35, 24 января 2010 (UTC)
А) откат я не ипользовал.
Б) вам русским языком написали источник - Георг Экки и Эндрью Андерсен.
Г) википедия третичный источник, я предоставил первоклассный источник, предоставлять страбона не общзан. Не рассуждаете о теме, в которий не разбираеетесь. Иверия сущшествовала до Фарнаваза, это общшизвестный факт. Фарнаваз объеденил колхиду и иберию, и стал первым царём объеденённй страны. И нечего дезинформировать про 299 год. --Георгий, 12:41, 24 января 2010 (UTC)
А что Вам мешает привести мне цитату? И почему Вы откатываете карту Урарту? Явно ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ. А про 299 год - см. Британнику и профильную статью. С уважением, Арманито 12:43, 24 января 2010 (UTC)
А что Вам мешает привести мне цитату? И почему Вы откатываете карту Урарту? Явно ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ. С уважением, Арманито 12:43, 24 января 2010 (UTC)
И кстати - Британника ничего подобного не пишет.--Георгий, 12:51, 24 января 2010 (UTC)
Ввести в заблуждение могут только опусы псевдоученых, которых в соседних республиках поразвелось. Из карты совершенно ясно видно, что Джавахетия изначально находилась в Урарту. А Страбона Вы привести обязаны, равно как и цитату из него. Ведь о том, что писал Страбон, лучше него никакой "первоклассный ученый" не скажет. На ряду с явными временными манипуляциями мог иметь место и подлог цитаты. Так что цитату в студию. И Страбона. Вот тогда поговорим. С уважением, Арманито 12:51, 24 января 2010 (UTC)
А по возрасту Грузии как государства есть Стефан Х. Рапп,(2003), Studies In Medieval Georgian Historiography: Early Texts And Eurasian Contexts. Peeters Bvba ISBN 90-429-1318-5., стр. 276. Четко сказано, что как государство - III век до н.э. (280 год до н.э.) - дата воцарения первого царя Иберии. С уважением, Арманито 12:54, 24 января 2010 (UTC)
Я бы очень хотел побыстрее это закончить. В противовес приведенной ссылке на книгу у Вас только некто, перефразирующий Страбона, да еще Вы не приводите цитаты. Так что ни на что не ссылаетесь именно Вы. С уважением, Арманито 12:59, 24 января 2010 (UTC)
Есть источник, совершенно четко уличающий вашего Экке в подлоге - никакой Иберии до III века до н.э. не было, Страбон такого не говорил, а вот из карты следует, что в Урарту Джавахетия находилась. С уважением, Арманито 13:04, 24 января 2010 (UTC)
Представил. Источник говорит о том, что никакой Иберии до 3 века до н.э. не было = Экке занимается подлогом. Не поленитесь, найдите мне самого Страбона. Вот тогда я от Вас, наверное, отстану. С уважением, Арманито 13:11, 24 января 2010 (UTC)
Вот, Вы уходите от ответа. Повторяю - приведите мне из своего Экке (которого даже Гугл Букс не знает) хотя бы цитату, и самого Страбона. Пока что под ВП:МАРГ подпадаете Вы. На споры с Вами у меня времени нет. Вы просто уходите от ответа. Я жду цитату из Страбона ровно день. Время пошло. С уважением, Арманито 13:18, 24 января 2010 (UTC)
На официальном уровне претензий Армении на эту зону в данный момент также нет, однако на уровне массового сознания в течение двух десятилетий с начала восстановления государственной независимости Армении и Грузии именно зона «В» была субъектом, вокруг которого определенными средствами массовой информации России и отчасти Армении велась активная обработка массового сознания как в Армении, так и в армянских диаспорах, направленная на создание и максимальное обострение конфликтной ситуации. Именно в конце 80-х годов возникла такая идеологема как «армянский Джавахк, незаконно удерживаемый Грузией», направленная на превращение армянонаселенной области Грузии Джавахети во «второй Карабах». Сегодня пропагандистская кампания, направленная на дестабилизацию в зоне армяно-грузинской границы подхвачена многочисленными интернет-ресурсами, претендующими на представление интересов всего армянского народа. Не будет преувеличением сказать, что в значительной мере благодаря взвешенной и сдержанной позиции как армянского, так и грузинского руководства в течение всего периода существования третьих республик до сих пор удалось избежать перерастания Джавахетского вопроса в конфликт, не довести проблему до массового насилия., как случилось во многих других регионах Южного Кавказа, и не допустить вовлечения зоны «В» в программу военного давления на Грузию со стороны Российской Федерации, практически непрерывно осуществляющуюся с 1989 г. по сей день. Определенным позитивным импульсом к улучшению политической ситуации в Джавахети явился вывод с ее территории российской военной базы в 2006 году, а также ряд экономических и инфраструктурных программ центрального грузинского правительства. |
Ссылку дайте на то, откуда взяли. И еще раз, последний раз повторяю - Вы мне тут просто демагогию разводите, а ни одного античного автора я тут пока не увидел. А по вопросу, что я ни на кого не ссылаюсь - Вы невнимательно смотрите. Выше есть источник, который явно говорит, что Иберия в 5 веке до н.э. не образовалась. Все. Приятно было побеседовать. До свидания. Точнее, до Страбона. С уважением, Арманито 13:24, 24 января 2010 (UTC)
Страна мосхов, в которой находится святилище19, делится на 3 части: одна часть под властью колхов, другая — иберийцев, а третьей владеют армяне. В Иберии есть также городок (городок Фрикса) — современная Идеесса, хорошо укрепленный пункт на границе Колхиды. Около Диоскуриады протекает река Харес.
Читать умеем? Это, стати Страбон. И Иверия стати существовала, и была современницей Урарту. --Георгий, 04:21, 25 января 2010 (UTC)
И кстат, дайте источники что Джавахети входила в состав Урарту. --Георгий, 04:24, 25 января 2010 (UTC)
Или может по вашему Страбон не упоминает ни Колхиду, ни Иберию?--Георгий, 04:26, 25 января 2010 (UTC)
Страбон, если кто не знал, описывает и Иберию, и Колхиду. И вобще, у вас есть академические источники против Андерсена и Эгге? Пока они не появятся, обсуждать нечего.--Георгий, 04:31, 25 января 2010 (UTC)что вся современная наука считает Основание Иберии в 300 году, а в рукописях Страбона ничего такого нету.
Георгий, я уже не первый год в Википедии, и я еще не помню такого, чтобы деструктивные позиции, такие как ничего обсуждать не буду,что Иверия современница Урарту , требования в грубом тоне,помогали в написании статьи. Не было такого.
Я могу предложить 2 варианта, либо мы сами договариваемся,внимательно слушая аргументы друг друга,при том что согласны должны быть все, либо выставляем это дело на суд посредников. Выбирайте сами. После разберемся по всем источникам, которые не так безупречны как вы думаете. Αψερουσ 10:07, 25 января 2010 (UTC)
и еще поясните пожалуйста то что вы имели ввиду этими словами Большая часть вами написанного вообще не имеет отношения к статье. От себя отмечу что если я вас правельно понял вы об урартах говрили и то чтяо написал. так вотя имел ввиду что не все те земли которые входили в состав урарту - это исконно арямнские земли. если у вас подход такой что где бы армяне не жили или где бы не ступала нога арменина это все исконная земля армян то всего доброго. но хочется веритьч то вы адекватный человек и способны к конструктивной работе. с уважением--Датог 10:30, 25 января 2010 (UTC)
Моя цель не выяснять что принадлежало урартам, обязательно ли армянское, кто такие урарты и в таком роде, то есть заниматься ОРИССами[2], каждый выскажет свое мнение, а посредники решат кто прав а кто нет. Это стандартная процедура статей.цΑψερουσ 15:34, 25 января 2010 (UTC)
Исконно грузинской территорией это называют все - включая Ричарда Ованисьяна. The Republic of Armenia (Los Angeles, 1982), Vol. I, p. 72.--Георгий, 15:43, 25 января 2010 (UTC)
Да, и кстати - посредник тут уже есть - это Вулфсон. И Грузия не Азербайджан.--Георгий, 15:46, 25 января 2010 (UTC)
Все это кто? Грузинские источники? И доктор Социалогических наук Эндрью Андерсен [3]? Страницу посредничества еще никто не отменял, правила распространяються не только на статьи про Армению и Азербайджан, но и на статьи про Грузию связанные с Арменией или армянами.Αψερουσ 16:10, 25 января 2010 (UTC)
Вы ещё ничго не предоставили, не забыли? И кстати, прокатит или нет решать не вам а посреднику. П.П.С. Этот человек доктор наук, который написал книгу на эту тему.--Георгий, 19:38, 25 января 2010 (UTC)
Вы хоть знаете, что такое социология? У меня сеьёзные сомнения что нет.--Георгий, 05:11, 26 января 2010 (UTC)
Да ну ??? Наука о закономерностях становления и развития социальных систем не стоит близко к истории, которая занимается изучением человека - его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и т. д ? Это что-то новенькое.--Георгий, 09:18, 26 января 2010 (UTC)
Тем более вы уходите в сторону, мы сейчас не кандидата наук обсуждаем с его дисертацией.Αψερουσ 10:29, 26 января 2010 (UTC)
Судя по составу вышеназванных двух сатрапий, Юго-Восточное Причерноморье и территория Южной Грузии непосредственно были включены в состав Персидской державы Ахеменидов.
в Грузию, южная часть которой вошла в 539 г. до н. э. в состав древнеперсидской державы Ахеменидов (558–330 гг. до н. э.).
<blcokquote> Однако, согласно другому, пожалуй более достоверному, старинному грузинскому преданию, подлинным основателем Иверийского царства был не Азо, а свергший его Фарнабаз, причем ряд деталей явно указывает на его связь с Селевкидским царством III в. до х.эЧто касается Восточной Грузии, то местная раннесредневековая довольно смутная традиция связывает возникновение здесь первого царства, Иверии [2] (со столицей в Мцхете у слияния Арагви с Курой, недалеко от нынешнего Тбилиси), с временем падения Ахеменидской державы(330год. до н. э.).
Гумилев так же как и остальные АИ,считает образование Иберии в 3 веке д.н.э,а не в 5м. веке,как тот источник который был приведен Георгием. Αψερουσ 13:30, 27 января 2010 (UTC)
Дорогй Вулфсон, не могли бы вы как нибудь остановить ту ахинею которая творится со статьёй Джавахети? Мало того, что дорогие южные соседи пытаются внести собственную редакцию без источников, они ещё обвиняют 2 известных учёных - Эгге и Андерсена во всех смертных грехах, и опять без источников. Теперь уже пошли такие обсурдные обвинения, что Страбон не упоминал Иверию, (!) и что её оказывается не существовало до Фарнаваза (А скинутый Фарнавазом Азо чем правил - воздухом???). И не могли бы вы оценитьь провокационное добавление шаблона проекта Армения в обсуждение? --Георгий, 11:47, 26 января 2010 (UTC)
Если вам не трудно wulfson, не могли бы вы на них ответить? Благодарю.Αψερουσ 18:07, 26 января 2010 (UTC)
Прошу принять к сведению, что я никогда не был социологом. Я - политолог (конфликтолог). Диссертациюп защитил по чисто исторической теме, а историей Кавказа занимаюсь в разной степени интенсивности с 17 лет (сейчас мне 50). А последние 6-8 лет занимаюсь только этим. Ну и за каждое написанное и опубликованое слово свое отвечаю ссылками |Андерсен]
Здравсвуйте, если я не ошибаюсь вы были посредником в статье Джавахетия, однако ситуация была "заморожена". Если вам не сложно, не могли бы вы разобраться? В частности с этими источниками, которые не могут считаться АИ и нейтральными
. Все точки зрения отражены на странице обсуждения. В частности противоречия этим двум источникам(в особенности второму). Благодарю. Αψερουσ 09:24, 15 июня 2010 (UTC)↑ 1 2 Редакторы: действ, член АН ГССР Г. А. Меликишвили, д-р ист. наук О. Д. Лордкипанидзе Рецензенты: д-р ист. наук М. П. Инадзе д-р ист. наук III. А. Хантадзе Введение // Очерки истории Грузии. = Очерки истории Грузии. Т. I. — 2-е изд. — Тбилиси: Мецниереба»,, 1989. — Т. I. — С. 224. — 500 с. — ISBN 5—520-00498—6
↑ 1 2 3 4 Армяно-Грузинская война 1918 г. и Армяно-Грузинский территориальный вопрос в ХХ в.; Armeno-Georgian War of 1918 and Armeno-Georgian Territorial Issue in the 20th Century; проф. Эндрью Андерсен и Георг Эгге
Отметился? Пусть регистрируется, докажет что он Андерсен и принимает участие в обсуждении,если хочет конечно, в Википедии все равны. И кстати он сам сказал Я - политолог (конфликтолог), а не историк, а то что он увлекается историей не делает его таковым. Αψερουσ 11:25, 15 июня 2010 (UTC)
Коллеги!
Времени на занятие вашим вопросом абсолютно нет - вернее, его можно найти лишь за счёт всего остального. Я вам ничего не обещаю и не намерен априори анализировать авторитетность используемых вами источников, но предлагаю следующую процедуру:
После длительных арабо-византийских войн и уменьшения власти Арабского Халифата в Грузии и Армении начался процесс восстановления государственности. Эндрью Андерсен и Георг Эгге отмечают создание в Х веке Лоре-Таширского царства, которое было расположено на территории Борчалинского, Александропольского и Казахского уездов. Согласно историку того времени, Матеосу Ураеци, а также недавним исследованиям В. А. Арутюновой-Фиданян на территории Лоре-Ташири было распространено православие (халкидонизм), и подчинялось население Грузинской Апостольской церкви. Все соседи также делили население по религиозному принципу только на ромеев (византийцев) и ивиров (грузин).[2]
После длительных арабо-византийских войн и уменьшения власти Арабского Халифата в Грузии и Армении начался процесс восстановления государственности. Эндрью Андерсен и Георг Эгге отмечают создание в Х веке армянского Ташир-Дзорагетского царства, которое было расположено на территории Борчалинского, Александропольского и Казахского уездов. Согласно историку того времени, Матеосу Урхаеци, а также недавним исследованиям В. А. Арутюновой-Фиданян на территории Ташир-Дзорагетского царства было распространено также православие (халкидонизм), и подчинялось часть населения Грузинской Апостольской церкви[источник не указан 2583 дня]. Все соседи также делили население по религиозному принципу только на ромеев (византийцев) и ивиров (грузин).[2][цитата не приведена 2583 дня]
--Taron Saharyan 04:49, 16 июня 2010 (UTC)
Кажется вообще надо убрат этот абзац. Джавахк не был частю Ташир-Дзорагетского царства.--Taron Saharyan 04:54, 16 июня 2010 (UTC)
Между тем епископы Грузии были исполнены глубокого недовольства на Миреана, отца Арсения, так как без их ведома он насильственно поставил его при содействии самцхийского народа (букв. воинства) католикосом, в присутствии немногих епископов, которые совершили посвящение. [...] Он поспешно велел собраться епископам и отцам пустынникам, и собрались все в Джавахии, но отца Григория не было там, как не было вовсе и отцов игуменов пустынь Кларджии. Блаженный Григорий был архимандрит, и все страстно ожидали его. Вожди закона наедине совещались касательно Арсения, но не могли дать твердое решение. Тогда ерушский епископ того времени произнес во всеуслышание: “когда прибудет звезда пустынь, тогда дело и намерение всех правильно направится". Они спросили его: “про кого ты утверждаешь это?" Он ответил: “про архимандрита Григория, строителя Хандзты и Шатберда". Тогда какой-то епископ дерзко сказал среди собрания: “разве он один - светило?" Но все прочие сказали: “правду говорит, так как Григорий просвещает светом учительства и украшен святым Духом". [...]
Думаю, вы лучше меня знаете, кто такой Степанос Таронаци. Вот что пишет он :
…Во дни его въ 290-841 году Хатлибъ Iезид прибылъ въ Арменiю эмиром и во главе многочисленного войска отправился в Иверiю, погибъ въ Джавахе в деревне Хозабиръ.
Из описаний древнейших авторов — таких как Геродот, Ксенофонт, Гекатей Милетский, Птолемей и другие, известно, что с пятого по второй век до нашей эры территория Джавахетии входила в состав грузинского государства Иверия.[2]
Страбон отмечает, что в V века район Джавахетии, так же, как и большая часть современной юго-восточной Грузии перешла под управление Армении на 300 лет, но во II веке н. э. территория Джавахети вернулась в состав усиленной Иберии на почти пол тысячелетия, до завоевания региона арабами в 656 году В чем противоречия? Страбон умер в 24 году нашей эры, откуда он мог знать, что будет через сколько то там лет, вплоть до завоевания ее арабами? Перепутать даты не могли! Ведь говориться о завоевании арабами, а оно действительно было где-то в 600х годах. Противоречие на противоречии, если же даты действительно перепутаны, то второе утверждение противоречит первому, в котором говориться что с 5 по 2 век до нашей эры принадлежала Иберии. Хотя и это очень спорный вопрос. Ведь большинство автором считают образование Иберии 299 год до нашей эры. И может я как-то недоступно или сложно объясняю, могу еще конкретней :) Αψερουσ 20:01, 16 июня 2010 (UTC)
Страбон отмечает, что в V века район Джавахетии, так же, как и большая часть современной юго-восточной Грузии перешла под управление Армении на 300 лет, но во II веке н. э. территория Джавахети вернулась в состав усиленной Иберии на почти пол тысячелетия, до завоевания региона арабами в 656 году[2].
Αψερουσ 16:27, 16 июня 2010 (UTC)
Думаю, что Джавахети входит в состав Гогарены вы спорить не будете? :)--Георгий, 19:17, 16 июня 2010 (UTC)
Согласен. В контексте Ташир-Дзорагета (груз. название Лоре-Ташири) писать историю Джавахка/Джавахети X века бессмысленно, ибо это царство не охватывал указанную область.--Taron Saharyan 19:31, 16 июня 2010 (UTC)
После длительных арабо-византийских войн и уменьшения власти Арабского Халифата в Грузии и Армении начался процесс восстановления государственности. Эндрью Андерсен и Георг Эгге отмечают создание в Х веке Лоре-Таширского царства, которое было расположено на территории Борчалинского, Александропольского и Казахского уездов. Согласно историку того времени, Матеосу Ураеци, а также недавним исследованиям В. А. Арутюновой-Фиданян на территории Лоре-Ташири было распространено православие (халкидонизм), и подчинялось население Грузинской Апостольской церкви. Все соседи также делили население по религиозному принципу только на ромеев (византийцев) и ивиров (грузин).[2]
Согласно армянскому первоисточнику, Степаносу Таронаци, эмир Армении Хатлиб Езид прибылъ в Армению во главе многочисленного войска отправился в Иверию, где погиб в Джавахете в деревне Хозабир(и). Грузинский первоисточник, Житие Григория Хандзтели, отмечает, что в Джавахети в период с 850 по 861 года произошёл церковный собор Грузинской церкви.
. Так?--Георгий, 19:41, 16 июня 2010 (UTC)
--Zolokin 05:59, 25 августа 2010 (UTC)
на каких научные источники опирается карта Файл:Maps of the Armenian Empire of Tigranes.gif? --Alcoholfree 06:35, 12 мая 2011 (UTC)
176.73.160.76 11:56, 25 ноября 2012 (UTC)
Обсуждение:Джавахетия.