Отрицание холокоста

Может,не предвзятости ради, стоит отметить, что с введением в некоторых странах наказания за отрицание холокоста, зачастую, многие исследователи этой темы, чьи выводы или возможность трактовки, не совпадают с принятыми, подвергаются гонениям, что по сути, для демократического общества со свободой слова, выглядит достаточно противоречиво? Kayzer 08:44, 3 января 2013 (UTC)Kayzer

Эта мысль отражена в статях Отрицание Холокоста и Уголовное преследование отрицания Холокоста. В статье Холокост эти тезисы совершенно ни к чему. --Pessimist 08:48, 3 января 2013 (UTC)

Что такое холокост

Клей для обоев?. Вот так. [1] Даже не знаю, куда это... поэтому пока сюда.--Fastboy 18:47, 30 января 2013 (UTC)

В целом незначимо это — не то что для общей статьи, но и вообще. Если сестрички эти станут значимыми — в статье он них и написать. А так просто иллюстрация к вот этому. --Pessimist 09:45, 31 января 2013 (UTC)

Видимо, да.--Fastboy 18:04, 31 января 2013 (UTC)

Добавить русских в список жертв Холокоста

В этой войне было уничтожено много русских.

Тамара

Статьи пишутся на основании научных источников. Как будет такое отнесение - так и сразу. А то немцев тоже много погибло... --Pessimist 08:59, 16 марта 2013 (UTC)

Травники

По поводу подготовки в Травниках коллаборационистов привожу источник Friedrich Schmidt: Der falsche Iwan. Die verwickelte Geschichte John Demjanjuks in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 12. Mai 2009, S. 3. Вместе с тем по имеющейся у меня информации это был не единственный центр подготовки, поэтому предлагаю писать, "в т.ч. в Травники" --Fil211 12:43, 8 мая 2013 (UTC)

Субъективность

"Важным моментом в сохранении памяти людей о холокосте и необходимости недопущения подобной трагедии впредь является художественное осмысление холокоста в литературе, кинематографе, музыке, изобразительном искусстве. Наиболее эмоционально эта тема раскрыта в кино".

Какие такие критерии, интересно, позволяют выносить столь резкие суждения? Убеждён, что большая или меньшая "эмоциональность" (= выразительность?) того или иного вида искусства — это вопрос личного вкуса (либо личных привычек), потому предлагаю вовсе убрать выделенное предложение из текста статьи.

Недочёты

В статье не содержится ответ на весьма важный аспект проблемы: включены ли в перечень жертв холокоста военнослужащие, сотрудники полиции и иных военизированных вооружённых формирований Германии и стран-сателлитов Третьего Рейха, еврейские коллаборационисты (служившие в полицейских и административных структурах на оккупированных территориях) и иные пособники оккупантов еврейской национальности (например, агенты абвера, гестапо, полиции)? Если включены, то какие именно категории:

• военнослужащие немецкой армии и иных военизированных вооружённых формирований, скрывшие принадлежность к евреям или относившиеся к категории "мишлинге"?
• военнослужащие венгерской армии, сотрудники полиции, железнодорожной охраны и иных военизированных вооружённых формирований Венгрии?
• военнослужащие финской армии (здесь указано, что "В советско-финляндских войнах 1939—1940 годов и 1941—1944 годов около 300 евреев сражались в рядах армии Финляндии: ... 8 из них погибли в 1941—1944 годах, десятки получили ранения") и иных военизированных вооружённых формирований (шюцкор, "Лотта Свярд")?
• сотрудники еврейской "службы порядка"?
• руководители и члены "юденратов", работники органов гражданской администрации гетто?

• например, Яков Генс, который лично руководил процессом селекции, отправки в концлагеря и на уничтожение населения гетто в Вильнюсе;
• Генрих Ландсберг и Эдвард Эберзон, которые лично руководили процессом селекции, отправки в концлагеря и на уничтожение населения гетто во Львове;
• Хаим Румковский, который не только лично руководил процессом селекции, отправки в концлагеря и на уничтожение населения гетто в Лодзи, но также наладил производство, стабильно наращивая выпуск продукции для нужд оккупационных властей за счёт эксплуатации жителей гетто.

• разного рода пособники оккупантов, скрывшие принадлежность к еврейской национальности для успешного "трудоустройства" в оккупационных структурах и внезапно вспомнившие о принадлежности к евреям, когда их взяли с поличным органы госбезопасности или партизаны?

• например, в 1942 году в Калужской области советскими партизанами из отряда Д.Н. Медведева был выявлен и казнен некий Цадик - еврей по национальности, завербованный в качестве осведомителя начальником районной полиции Людиновского района, который занимался поиском и обнаружением коммунистов, военнослужащих Красной Армии, сторонников Советской власти, скрывавшихся евреев и недовольных оккупантами в обмен на вознаграждение
• в сентябре 1943 года органами госбезопасности СССР был задержан агент абвера Школьников Лев Данилович, еврей по национальности (поступивший на немецкую службу, выдав себя за караима)
• члены варшавской "группы 13" и им подобные...

В тех случаях, когда внесение в перечень жертв холокоста осуществляется в индивидуальном порядке, включают ли в них представителей вышеперечисленных категорий в перечень на общих основаниях?

• в частности, внесены ли представители вышеперечисленных категорий в поименный перечень "Яд ва-Шем" на общих основаниях или вынесены в отдельные категории?

Этот момент следует уточнить в тексте статьи.

Кроме того, обращаю внимание участников, что ни в этой, ни в других Wiki-статьях о евреях в период Второй мировой войны не приводятся даже приблизительные оценки количества еврейских коллаборационистов в указанный период, в том числе - по категориям (например - не указана общая численность сотрудников еврейской "службы порядка"). В то же время по представителям иных национальностей и гражданам государств-участников Второй Мировой войны эти оценки приведены. В связи с вышеизложенным, прошу участников исправить выявленные недочёты. Shadowcaster 04:12, 7 июля 2013 (UTC)

ВП:ПС. --Pessimist 05:44, 7 июля 2013 (UTC)

Коллега Shadowcaster, я всячески приветствую и одобряю Вашу заботу по редактированию статей посвящённых такой сложной теме, какой является Холокост. Безусловно, Вы вносите неоценимый вклад в создание качественного Викиконтента. Однако, хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что тут все редакторы, и все равны. Если Вы считаете, что в статье чего-то не хватает, вместо того чтобы давать людям масштабные домашние задания, пожалуйста, попробуйте сами поискать необходимые АИ. Ну, и как верно заметил наш уважаемый коллега Pessimist, правьте смело!--Umclidet 07:48, 7 июля 2013 (UTC)

Добавлю, что я запрошенных участником цифр не встречал ни в третичных, ни во вторичных источниках. Разумеется, гарантировать прочтение всех вторичных АИ тут не сможет никто, 10 человеческих жизней не хватит чтобы с ними ознакомиться. Но если они не приводятся в семитомной Энциклопедии Катастрофы под редакцией Михмана и ни в одном третичном АИ вообще, то возможно они не столь важны как кажется участнику Shadowcaster. --Pessimist 20:52, 8 июля 2013 (UTC)

Нюрнбергский процесс длился не с октября 1945 по ноябрь 1946, а с ноября 1945 по октябрь 1946. Полагаю, необходимо исправить. 5.164.225.164 00:14, 18 января 2014 (UTC)

Уничтожение геев в Холокосте - некорректная формулировка

Добрый день!

Полагаю, что в контексте истории Второй Мировой Войны использовать слово "гей" некорректно: как обозначение для гомосексуальных мужчин оно стало широко применяться только к 1960-м годам. Соответственно, жертвами Холокоста стали не геи, а гомосексуалисты.

Давайте исправим? 213.159.97.50 14:58, 4 сентября 2013 (UTC)

Это довольно сложный вопрос. Тогда они действительно назывались гомосексуалисты, но мы часто применяем современную научную терминологию — в том числе и для явлений прошлого. Любые замены такого рода можно делать только после подведения итога опроса. До этого аргументация общего характера для замены не используется. --Pessimist 15:31, 4 сентября 2013 (UTC)

• рем.: "геи" — это "научная терминология"? о.О --Tpyvvikky 15:35, 4 сентября 2013 (UTC)

Я дал ссылку на опрос. Задайте свои вопросы там. --Pessimist 17:15, 4 сентября 2013 (UTC)

вопрос был один --Tpyvvikky 19:27, 4 сентября 2013 (UTC)

Грамматика

Извините, но в слове "фашистской" пропущена буква "с" во фразе " в период существования фашисткой Германии[5][6][7]."

я 91.76.95.31 21:18, 27 сентября 2013 (UTC) Калашников Владимир

• Спасибо, исправлено. TenBaseT 21:54, 27 сентября 2013 (UTC)

"спасибо" за Холокост: добавить в статью философские выводы из произошедшего

(Перенесено со страницы обсуждения участника Umclidet)
Обоснуйте, пожалуйста, правку shang 20:53, 6 ноября 2013 (UTC)

Уважаемый коллега, Вы открыли в статье, которую уже годы редактируют десятки человек, новый раздел с многообещающим названием «Философское осмысление и психиатрия», снабдив его одной лишь фразой. Фраза не поясняет «философского осмысления» (чего?), не снабжена ссылками на АИ, да и как мне помнится, почтенный Виктор Франкл ещё не вся Психиатрия. Держать в статьях пустые фразы под красивыми лозунгами считаю нецелесообразным. Обсуждать тут, чего достоин, а чего нет Виктор Франкл, считаю неуместным. Лишь позволю себе напомнить Вам, как опытному редактору, что обсуждения статей проводятся на соответствующих СО, а не на личных страничках участников. Отдельно отмечу двусмысленность названия, которое Вы дали этому ко мне обращению. Подумайте, пожалуйста, об этом на досуге. Надеюсь на понимание.--Umclidet 08:44, 7 ноября 2013 (UTC)

Боюсь, что надежды не оправдаю. Статьи, редактируемые годами, по-прежнему открыты для дополнений. Более подходящего раздела для дополнения я не нашел (есть предложения?), а само упоминание крупного психиатра-философа считаю ценным. Буду счастлив, если раздел пополнится. Ваши конструктивные предложения? Вы, естественно, вольны переименовывать разделы и дополнять информацию. Если единственный критерий - АИ, извольте убрать из статьи ВСЕ не АИ-рованные постулаты. Что до подачи: обращение по поводу правки направленно лично Вам, так что не обессудьте, оно здесь. "Спасибо" было вызвано моим неопытным использованием соответственной кнопки - я надеялся, что она переводит на личные сообщения, а не выполняет функцию "лайка", у которого нет undo. Великодушно простите.--shang 18:26, 7 ноября 2013 (UTC)

Да, понимания не получилось, увы... Собственно, особых надежд относительно Вас я и не питал. Встречались мне тут участники, которые с упорством достойным лучшего применения, загоняли в статьи ТАКИЕ пассажи, что Ваша правка, по сравнению с ними, просто детский лепет. Требование «убрать из статьи ВСЕ не АИ-рованные постулаты», извините, смешно. Если Вы действительно считаете, что пришив вдруг пуговицу куда-то на пиджак, Вы его явно улучшаете, воля ваша. Пришивайте. С моим мнением Вы уже ознакомились. Я, стану посильно сопротивляться внесению в статью раздела в таком виде. За сим, позвольте откланяться. Примите и пр.--Umclidet 19:06, 7 ноября 2013 (UTC)

Пусть перенесение такого количества вежливого мусора на публичную страницу, посвященную крупному и проблемному историческому событию, остаётся на вашей совести. Но лично: понимание - дело обоюдное, кмк. Поразительно, что Вам не режет глаз: при вопиющей важности темы статья почти не обращается к её интеллектуальной интерпретации. Благое начинание - "причины", но как насчёт этических следствий? А войны правок не будет, Ваше представление о моём досуге ошибочно. Посильно-блюстителью,--shang 19:30, 7 ноября 2013 (UTC)

По делу, без куртуазностей: статья на данный момент почти не содержит информации об энциклопедически значимых осмыслениях Холокоста пост-военными интеллектуалами. Виктор Франкл, кмк, неплохое начало (было..), но увы, на этом моя компетенция исчерпывается. Чем дополним?--shang 19:44, 7 ноября 2013 (UTC)

Для того чтобы это дополнить - надо иметь что дополнять. Я, как и коллега Umclidet, не заметил в этой добавке ничего кроме безосновательной заявки на раскрытие более чем серьёзной темы. Если вы считаете, что в данной теме крайне ценно что-то упомянуть, приведите соответствующие источники по этой теме, которые это важное описывают. Ибо статья не резиновая, если упоминать всё, что считает важным кто-то из участников - она превысит по размеру соответствующий семитомник под редакцией Дана Михмана. ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА вам в помощь. --Pessimist 20:08, 7 ноября 2013 (UTC)

Нет, спасибо - меня устроит ссылка на Франкла на странице обсуждения. Философия - это не материал для "нерезиновых", полагаю :)--shang 20:21, 7 ноября 2013 (UTC)

На том и порешим: вам «шашечки» (где-нибудь на Франкла сослаться), а мне «ехать» — улучшать (ну или, как минимум, не ухудшать) энциклопедическую статью. Каждый получил что хотел. Pessimist 20:33, 7 ноября 2013 (UTC)

Определение

Какой еще ШИРОКИЙ СМЫСЛ? Холокост - только про евреев. Про остальных - тупо геноцид. 128.75.51.51 12:07, 12 ноября 2013 (UTC)

Мнение читателей и участников не является основанием для внесения изменений. Нужны авторитетные источники. --Pessimist 17:18, 12 ноября 2013 (UTC)

Этимология слова (Правописание-2)

Спустя 5 лет ничего не изменилось :-) Как пишется слово определяет орфографический словарь, а не мнение авторов статьи (В русском языке слово «холокост» при обозначении понятия, которое не является именем собственным, пишется со строчной буквы, а по отношению к геноциду евреев — с заглавной, а также прим. 12: ...Событие Холокост тоже попадает под данное определение и пишется с прописной (заглавной) буквы). Орфографический словарь сейчас фиксирует написание слова «холокост» в любом понимании только со строчной. Возможно, в будущем (через год или век?) это измениться, но пока это так. Все семь «АИ», подтверждающих написание в русском языке слова с заглавной не выдерживают никакой критики (в прим. 12 из правила сделан ориссный вывод) — очевидно, что, например, фашисты вполне могут в своих публикациях писать «Нацизм»; православная энциклопеция — не орфографический словарь; давайте как Латынина писать — «Катастрофа». К правописанию они не имеют никакого отношения. С уважением, Кубаноид 11:12, 11 декабря 2013 (UTC)

пишет термины так, как они пишутся в АИ. Если абсолютное большинство специализированных научных АИ пишут об этом событии с большой буквы и специально рассматривают вопрос, то офографический словарь не может быть ключевым аргументом, поскольку это не лингвистическая статья, а историческая. При чем тут нацисты, Латынина и православная энциклопедия мне неведомо. В этой статье они в качестве АИ не используются--Pessimist 16:59, 11 декабря 2013 (UTC)

Вот ключевые источники:

• Институт Яд вашем: http://www.yadvashem.org/yv/ru/holocaust/encyclopedia/22.asp
• Американский мемориальный музей Холокоста : http://www.ushmm.org/wlc/ru/article.php?ModuleId=10005143

Это два наиболее авторитетных научных учреждения по данной теме. В России издана энциклопедия «Холокост на территории СССР» - там тоже только с большой буквы. В официальных документах ООН на русском языке - тоже только с большой. Менее авторитетные третичные и сотни вторичных научных АИ пишут этот термин именно так, а не иначе. Когда все они исправятся в соответствии с вашим толкованием словаря - можно будет исправить и в у нас. --Pessimist 17:18, 11 декабря 2013 (UTC)

По порядку: термин «холокост» в русском языке пока пишется исключительно со строчной буквы (естественно, если им не начинается предложение) в любом контексте. Единственные АИ, которые рассматривают этот вопрос (как пишется это слово, а не описание «геноцида евреев») — орфографические словари. Да, простите, не Латынина, а Калинина — однако сути претензии это никак не меняет. Возможно, предоставленные вами «ключевые источники» являются таковыми в описании самого явления, но никак, как сказано выше, не могут являтся АИ в орфографии — для соблюдения НТЗ, конечно, можно в статье указать, что, например, «институт Яд ва-Шем, Американский мемориальный музей холокоста, энциклопедия „Холокост на территории СССР“, в официальных документах ООН и сотни вторичных научных АИ пишут этот термин с прописной» и, само собой, писать с прописной при цитировании этих источников. Судя по :К переименованию/21 февраля 2010#Яд ва-Шем → Яд Вашем ? упомянутый институт сам себя не может грамотно назвать, а сославшись на музей будем писать безграмотное «Свидетели Иеговы» и отменим «ё». Пожалуйста, называйте это «шоа», «Катастрофа (холокост)», «холокост евреев» и т. п. Статьи пишутся на русском языке в соответствии с правилами этого языка и при «это не лингвистическая статья, а историческая» статьи про каменный век мы будет выцарапывать палками на мониторах неведомым образом.
И главное: я не толкую словарь, я его цитирую. С уважением, Кубаноид 18:37, 11 декабря 2013 (UTC)

Я пока не видел здесь никакой цитаты словаря. Вынужден повторить, что если в словаре слово будет с маленькой буквы, а во всех научных Аи по теме с большой - то в Википедии оно тоже должно быть с большой, поскольку это может означать, что словарь и научные АИ описывают, возможно, разные значения этого слова. Или по какой-то другой причине - неважно. Если один словарь противоречит узусу научных АИ - используется узус АИ, а не словарь. Pessimist 18:41, 11 декабря 2013 (UTC)

P.S. Статьи про каменный век мы будем писать по научным специализированным историческим АИ - а не по орфографическим словарям. Pessimist 18:43, 11 декабря 2013 (UTC)

Цитаты из словарей, две стороны. Орфографический словарь не может противоречить (т. е. быть некорректным) «узусу научных (не в сфере орфографии) АИ», это «узус» может противоречить (некорректно писать) словарю.
P.S. Если по орфографическому словарю правильно словосочетание каменный век, оно здесь будет писаться именно так, даже если в «узусе» будет «каменый век» или Каменный Век. С уважением, Кубаноид 19:28, 11 декабря 2013 (UTC)

Если узус будет противоречить словарю - будет по узусу, а не по словарю. Как пишется на практике - я показал ссылками на ведущие научные АИ по теме и готов привести еще тридцать раз по столько. Если весь научный мир и официальные документы в данной теме игнорирует этот словарь - я не вижу повода почему должна поступать иначе. --Pessimist 19:34, 11 декабря 2013 (UTC)

Игнорируют они правила русского языка или просто глупы — это абсолютно не имеет значения. Когда в орфографическом словаре будет отражено написание как на некой практике, даже тогда мы будем писать по правилам русского языка (т. е. по словарю, а не по практике), тем более что в словарях нет никаких разночтений по правописанию этого конкретного слова. С уважением, Кубаноид 19:48, 11 декабря 2013 (UTC)

Я пока видел только один словарь и ссылки на него. Так что множественное число "в словарях нет никаких разночтений" пока неуместно. Если весь мир так глуп, что решил игнорировать этот словарь - я вновь не вижу повода поступить иначе. Pessimist 19:53, 11 декабря 2013 (UTC)

Вы, а также, по вашему выражению, «весь мир» можете поступить как вам угодно, но в руВП буковки складываются в слова, которые складываются в предложения, которые складываются в статьи по правилам русского языка, а не по тому, как пишут слова некто, не касающиеся этого вопроса (правописания) никаким боком, если конечно это не соответствующим образом оформленные цитаты. С уважением, Кубаноид 20:12, 11 декабря 2013 (UTC)

Буковки в русской Википедии складываются в слова так как их пишут авторитетные в данной теме источники. И если один источник - даже очень орфографический - пишет одним образом, а все научные и официальные АИ в данной теме - другим образом, то это означает, что некто, составивший данный словарь в данном случае то ли пользуется отдельным от прочего мира русским языком, то ли весь остальной мир пишет о другом. Потому позицию составителя словаря можно упомянуть, но этот единственный некто а также вы вместе с ним не можете вдвоем решить за всю русскую Википедию как писать это слово. --Pessimist 20:21, 11 декабря 2013 (UTC)

Вот именно что позицию неспециалистов в, как написано в статье, «этимологии слова», но мегаспециалистов во всех других областях можно упомянуть. Если вы или кто-то другой пишет не правилам русского языка — это проблемы не русского языка и не руВП. С уважением, Кубаноид 20:33, 11 декабря 2013 (UTC)

В статье о русском языке или разделе этимологии позиция одного или двух специалистов по русскому языку несомненно будет приоритетной. Во всех прочих местах она будет учитываться, но решающей не будет. Pessimist 21:06, 11 декабря 2013 (UTC)

Напомню, что название этого обсуждения и название раздела статьи, по которому оно названо, — «Этимология слова» :-) С уважением, Кубаноид 21:16, 11 декабря 2013 (UTC)

Я не заметил с вашей стороны каких-либо конкретных предложений по изменению данного раздела. --Pessimist 21:20, 11 декабря 2013 (UTC)

Они будут. Но утро вечера мудренее. С уважением, Кубаноид 21:25, 11 декабря 2013 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────┘
Предлагаю: уж коль в разделе описывается не только этимология, но и орфография — назвать раздел, например, «Этимология и орфография слова»; подтвердить написанное АИ по теме (при описании холокоста как явления вряд ли, допустим, доктор геодезических наук будет АИ); в этом же разделе можно упомянуть, что те, те и те пишут это слово с прописной (но тогда надо будет упомянуть, что другие те, те и те пишут это слово со строчной). Как-то так. С уважением, Кубаноид 07:16, 12 декабря 2013 (UTC)

В целом не возражаю. Со строчной правда пока не очень понятно кого нужно упоминать. Ревизионистов что ли? Если есть третичные научные АИ - тогда да. --Pessimist 22:50, 12 декабря 2013 (UTC)

Ну, можно не упоминать в этом разделе ни тех, ни других :-) Упомянута Калинина (есть требуемые вами АИ?) — упомянем Ревзина (на сайте, например, «Ъ» слово холокост всегда пишется со строчной). С уважением, Кубаноид 05:49, 13 декабря 2013 (UTC)

Калинину и всю прочую журналистку мы сразу отправляем в лес. Не знаю кто ее туда вставил, но это не АИ ни в каком смысле. Тут вторичные научные АИ измеряются десятками тысяч. потому предлагаю в качестве примеров употребления ограничиться третичными, ибо я не вижу способа самостоятельно сделать релевантную выборку. Pessimist 16:41, 15 декабря 2013 (UTC)

Вроде так. Пример третичного АИ покажите, пожалуйста. С уважением, Кубаноид 19:47, 15 декабря 2013 (UTC)

Три таких АИ я приводил выше: Яд Вашем, Американский музей Холокоста и Энциклопедию Холокоста на территории СССР. --Pessimist 16:50, 16 декабря 2013 (UTC)

А НСД «СС» тоже третичный АИ? Кубаноид 12:19, 17 декабря 2013 (UTC)

Я не вижу смысла обсуждать третичность в отсутствие авторитетности. --Pessimist 19:12, 17 декабря 2013 (UTC)

Мы одну и ту же авторитетность ищем? Все чуть выше упомянутые источники в равной мере авторитетны в так называемой практике использования, не так ли? Кто-то из них почему-то «равнее»? Лучше тогда про эту практику вообще не упоминать в статье. С уважением, Кубаноид 07:43, 26 декабря 2013 (UTC)

Мы рассматриваем употребление в авторитетных источниках а не где попало. Поэтому когда мы говорим о практике употребления, то смотрим как используется термин в научных АИ, а не в самиздате неонациста Демушкина. --Pessimist 05:08, 26 марта 2014 (UTC)

Вы попеременно упоминаете неназванный «орфографический словарь» и неназванные же «орфографические словари», которые регулируют-де правописание термина со строчной буквы. На деле, единственным источником всей дискуссии былых дней на эту тему является один-единственный ответ за авторством безымянного сотрудника в сетевой грамоте.ру. И это противопоставляется довольно-таки обширному на сегодняшний день корпусу научно-исторической литературы по теме, и, разумеется, априорно перевешивает её. Простой поиск в «Журнальном зале» показывает, что в подавляющем большинстве упоминаний в русских литературных журналах слово пишется с заглавной буквы ([3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], кстати говоря, я вообще не обнаружил в «Журнальном зале» упоминаний со строчной), и о научной литературе речь уже шла выше ([12], [13]). Проект базируется на авторитетных вторичных источниках и русские литературные журналы вкупе с научно-исторической литературой являются таковыми. Этот корпус словоупотребления в авторитетных источниках на сегодня превалирует. Если ситуация в будущем изменится, то вопрос разумеется можно будет пересмотреть.--Simulacrum 20:37, 14 декабря 2013 (UTC)

↔. С уважением, Кубаноид 09:28, 15 декабря 2013 (UTC)

холоко́ст и Холоко́ст (2 м)

— Букчина Б. З., Сазонова И. К., Чельцова Л. К. Орфографический словарь русского языка / рецензент: академик РАН Н. Ю. Шведова. — 6-е изд.. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2010. — 1296 с. — (Настольные словари русского языка). — ISBN 978-5-462-00736-1.

--М. Ю. (yms) 20:54, 14 декабря 2013 (UTC)

Дубль два

Строчная/прописная

Думаю, что не только обсуждаемый раздел претерпит изменения, но и вся статья (уже в преамбуле вырисовываются какие-то два параллельные холокоста :-) Впрочем, надо закончить с начатым. Кратко: словарь под говорящим названием «Прописная или строчная?» (В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова, М., 2011) отвечает — холокост. Особенно забавно в этой связи выглядит 12-е примечание в статье. Напомню, что требуются АИ по правописанию слова (словари и публикации специалистов), а не АИ по описанию события. С уважением, Кубаноид 13:08, 27 февраля 2014 (UTC)

Вы хотите сказать, что этот словарь авторитетнее вышеупомянутого словаря на том основании, что он вышел годом позже? или потому что у него «говорящее название»? --М. Ю. (yms) 13:14, 27 февраля 2014 (UTC)

Я хочу сказать, что этот словарь прямо отвечает на поставленный вопрос. С уважением, Кубаноид 13:21, 27 февраля 2014 (UTC)

Это один из словарей, отвечающих на этот вопрос. Другой словарь отвечает по-другому. Но я согласен, что это надо как-то отметить в статье. --М. Ю. (yms) 14:40, 27 февраля 2014 (UTC)

Вы какой словарь имеете в виду? Просто на мой запрос пока нет ответа. С уважением, Кубаноид 17:43, 27 февраля 2014 (UTC)

См. выше на СО. А почему имеет значение издание 2008 года, если я по вашей просьбе сфотографировал страницу 2010 года? --М. Ю. (yms) 20:12, 27 февраля 2014 (UTC)

Вы сказали, что он отвечает на вопрос «со строчной или прописной?». Он на этот вопрос, увы, не отвечает. С уважением, Кубаноид 20:34, 27 февраля 2014 (UTC)

К слову: семантический словарь под редакцией той же Н. Ю. Шведовой (1998 года) →

ХОЛОКО'СТ, -а, м. Во время Второй мировой войны в Германии и других оккупированных странах: массовое истребление евреев. Жертвы холокоста.

С уважением, Кубаноид 18:36, 9 марта 2014 (UTC)

Отвечает: либо так, либо так, не вдаваясь в подробности. Иначе говоря, отрицательно отвечает на вопрос, должно ли это слово обязательно писаться со строчной. Этим он отличается от, например, Лопатина. --М. Ю. (yms) 20:43, 27 февраля 2014 (UTC)

Вот-вот. Ваш аргумент сродни тому, что если хоть в одном АИ по теме холокоста (либо в практике использования) будет написано со строчной, то в статье должно быть со строчной, не так ли? С уважением, Кубаноид 20:53, 27 февраля 2014 (UTC)

Мой аргумент вообще не касается темы того, как в статье должно быть. Он всего лишь облегчает опровержение утверждения «с прописной — неграмотно». --М. Ю. (yms) 21:25, 27 февраля 2014 (UTC)

Также как он не подтверждает, что «с прописной — грамотно», а «со строчной — неграмотно». Для этого я и привёл написание из, так сказать, специализированного словаря. С уважением, Кубаноид 21:39, 27 февраля 2014 (UTC)

Вместе с тем оно не отменяет обсуждаемые здесь правила и источники. Написание в словаре слова со строчной не значит, что оно никогда не пишется с прописной. Осознав это, можно рассматривать практику написания этого слова в исторических АИ. --М. Ю. (yms) 21:51, 27 февраля 2014 (UTC)

Кто сказал, что слово нельзя написать не так, как в словаре? Вопрос в том, допустимо ли любое написание в Википедии. Я это отмечал выше: недоосознав правописание в нужных АИ (орфографических, толковых и т. п. словарях) в поднятой теме (в одном из которых «либо так, либо так, не вдаваясь в подробности»), мы упорно двигаемся искать правописание в исторических АИ/практике использования (где может быть написано и холокост, и Холокост, и ХОЛОКОСТ, и Шоа, и Катастрофа; но где любое написание отличное от «Холокост» почему-то отправляется в топку). Странно и ненейтрально. С уважением, Кубаноид 22:19, 27 февраля 2014 (UTC)

Комментарий: Не совсем понятно откуда Вы взяли этот вывод, ибо в указанном Вами словаре «Прописная или строчная?» (В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова) написано совсем не так, цитирую:

.... в названиях исторических эпох и событий, календарных периодов и праздников, а также политических и других мероприятий, имеющих международное значение, с прописной буквы пишется первое слово и собственные имена, входящие в название.

Абсолютно тоже самое мы наблюдаем в других авторитетных источниках:

§ 179. В названиях исторических эпох и событий, календарных периодов и праздников с прописной буквы пишется первое слово (которое может быть единственным), напр.: Средние века, Крестовые походы, Петровская эпоха, Возрождение ...
Так же пишутся названия политических, культурных, спортивных и других мероприятий, имеющих общегосударственное или международное значение, напр.: Всемирный экономический форум, Марш мира ..

— Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник под редакцией В.В.Лопатина.

§19
1. При написании исторических эпох и событий необходимо помнить, что с прописной буквы пишется в первую очередь первое слово в названии, в том числе и в составном: Смутное время, Реформация, Ренессанс, Гражданская война, Октябрьская революция, Парижская коммуна, Первая мировая война

— www.alleng.ru/d/rusl/rusl03.htm Справочник по правописанию и литературной правке. Розенталь Д.Э.

§19. Названия исторических эпох и событий, геологических периодов
1. С прописной буквы пишутся названия исторических эпох и событий;

— Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. Розенталь Д.Э., Джанджакова Е.В., Кабанова Н.П.

Я не вижу ни одного авторитетного источника, который бы рекомендовал писать Холокост с маленькой буквы. Покажите хоть один единственный. TenBaseT 15:19, 27 февраля 2014 (UTC)

В указанном мной словаре написано (это, как я отмечал выше, и забавно; т. е. вы перегибаете палку): холокост. С уважением, Кубаноид 17:43, 27 февраля 2014 (UTC)

• Пардон, но где Вы нашли там словарь ? Словарь - это мои цитаты выше, а по Вашей ссылке - фальсификация какого-то нерадивого служащего грамоты, который фальсифицирует, что именно написано у Лопатина - ибо выше я дал точную цитату оттуда. Надо будет написать им о фальсификации. TenBaseT 18:01, 27 февраля 2014 (UTC)

Напишите, подождём ответа... (Может, это и это поможет.) С уважением, Кубаноид 18:18, 27 февраля 2014 (UTC)

Никакой фальсификации нет. Словарь Лопатина (2012) у меня на руках, его сканы вы можете найти в Сети; слово холокост там приводится только со строчной буквы. Такое же написание указано в «Большом орфографическом словаре» (2007) под редакцией Бархударова, Протченко и Скворцова (сканы в Сети). То, что процитировал выше редактор TenBaseT, это, конечно же, не словарь, а правила, у которых могут быть и исключения. Если следовать данному правилу, то и перестройку нужно писать с заглавной буквы, чего вроде бы никто не пытается делать. В словаре Букчиной действительно приведены два варианта (однако не указано, как они различаются по смыслу), и поэтому можно говорить о том, что мнения лингвистов расходятся. Тем не менее хочу заметить, что в прочих словарях (Кузнецов, Ефремова, Крысин) приводится вариант только со строчной буквы.--Cinemantique 17:33, 15 марта 2014 (UTC)

Из любопытства хотелось узнать, есть ли примеры в руВики сознательного написания слов или словосочетаний, противоречащее правилам русского языка и/или орфографическим словарям? С уважением, Кубаноид 13:55, 16 марта 2014 (UTC)

• Совершенно смехотворное обсуждение. Холокост - имя собственное, название уникального события, поэтому пишется с большой, </thread>. С маленькой я его написание видел только в постах интернет-отрицателей. Кубаноида за это обсуждение давно пора блокировать за ПОКРУГУ. MaxBioHazard 23:23, 25 марта 2014 (UTC)
• Пока неясно какое отношение ваше любопытство имеет к настоящему обсуждению, учитывая приведенный выше словарь Букчиной и соответствующие правила написания названий исторических событий. --Pessimist 05:17, 26 марта 2014 (UTC)

Если прочесть всю эту подтему, можно найти ответы на ваши вопросы. С уважением, Кубаноид 05:33, 26 марта 2014 (UTC)

К сожалению, не вижу. Ни противоречия словарям, поскольку словарь с написанием с большой приведен, ни правилам, которые гласят, что надо именно с большой. --Pessimist 16:02, 26 марта 2014 (UTC)

Ответ. С уважением, Кубаноид 11:46, 31 марта 2014 (UTC)

Возможно это ответ, но не на мой вопрос. --Pessimist 11:51, 31 марта 2014 (UTC)

Если не трудно, сформулируйте его по возможности чётко и недвусмысленно. С уважением, Кубаноид 11:59, 31 марта 2014 (UTC)

Какое отношение ваша реплика 13:55, 16 марта имеет к обсуждаемому вопросу если словарь Букчиной с написанием с большой буквы и соответствующие правила были указаны и процитированы? --Pessimist 12:06, 31 марта 2014 (UTC)

Если она вам неугодна, то проигнорируйте её. По указанному словарю, написанию с большой буквы и правилам были даны, по-моему, развёрнутые ответы. С уважением, Кубаноид 12:19, 31 марта 2014 (UTC)

Вопрос не в том кому реплика «угодна», а в том, что она либо вообще не имеет отношения к данному обсуждению, либо грубо искажает ситуацию. «Развернутые ответы» ни процитированные правила, ни факт соответствия написанию по словарю Букчиной не опровергли. У меня тоже есть вопрос (если он вам неугоден можете его игнорировать ): из любопытства хотелось бы узнать есть ли еще в рувики примеры столь настойчивых попыток сознательного и систематического игнорирования всего узуса научных АИ по теме? --Pessimist 12:27, 31 марта 2014 (UTC)

«Развернутые ответы» устранили неоднозначность в написании. Если в какой-то статье весь узус научных АИ по теме будет противоречить корректному написанию термина на русском языке — я сознательно и смело буду пытаться это исправить ;-) С уважением, Кубаноид 14:35, 31 марта 2014 (UTC)

Исправлять научные АИ можно — но за пределами Википедии. Поскольку если вы начнете исправлять их Википедии в соответствии со собственным пониманием «правильности» — мне придется сознательно и смело отменить ваши исправления - до тех пор пока они не исправятся во внешнем от Википедии мире. --Pessimist 21:49, 3 апреля 2014 (UTC)

В определении правильности написании слова нам требуются не исторические АИ, а филологические. С уважением, Кубаноид 18:42, 9 апреля 2014 (UTC)

Круг номер ...цать. Если даже в филологических АИ есть разночтения, а профильный узус пишет однозначно, то ваш спор с узусом на основе толкования филологических АИ выносите в научную среду. --Pessimist 18:58, 9 апреля 2014 (UTC)

Я пытаюсь быть терпеливым :-), поэтому молчу про «круги». На вопрос, вынесенный в заголовок этой узкой подтемы был приведён АИ такой же узкой направленности. ...Профильный узус пишет однозначно — очевидное искажение действительности. С уважением, Кубаноид 19:21, 9 апреля 2014 (UTC)

Я тоже пытаюсь быть терпеливым и по-прежнему жду предложений о содержании этимологического раздела, которое вы как-то очень давно обещали написать. Вместо этого очередной раз читаю про то, что написание с большой буквы якобы противоречит филологическим АИ, хотя написание в словаре с большой вам показали. Ни одного третичного АИ с написанием с маленькой буквы вы не привели. Равно как и какой-либо выборки, демонстрирующей сколько-либо заметную долю написания с маленькой во вторичных. До тех пор, пока сие не сделано, утверждение про узус профильных АИ остается в силе. --Pessimist 19:35, 9 апреля 2014 (UTC)

Ну с таким настроем сообща можно горы свернуть (в хорошем, разумеется, смысле) :-) Ещё раз: возможно, что в большинстве исторических АИ это слово пишется с прописной, но (!) в большинстве (а конкретно: пока только в одном обнаружено написание и со строчной, и с прописной) филологических АИ (словарях, которые только нам и нужны в контексте поднятого вопроса) это слово пишется со строчной. В чём камень преткновения, я не понимаю, честно. С уважением, Кубаноид 19:46, 9 апреля 2014 (UTC)

Проблема в полном отсутствии ваших предложений по поднятой вами же теме - а именно содержанию раздела Этимология, которого и касаются обсуждаемые вами словари. --Pessimist 19:50, 9 апреля 2014 (UTC)

Сейчас, как я понимаю, решается, как вообще в статьях Википедии на данный момент должно писаться слово. Далее предполагаю заняться разделом. Вы какую последовательность действий предлагаете? С уважением, Кубаноид 20:03, 9 апреля 2014 (UTC)

Круг номер ... цать, повторение от реплик 21:06, 11 декабря 2013. --Pessimist 20:21, 9 апреля 2014 (UTC)

Вот именно эта реплика (21:06, 11 декабря 2013) крайне противоречива. С уважением, Кубаноид 20:32, 9 апреля 2014 (UTC)

Мне это переливание из пустого в порожнее надоело и в нём больше участвовать не буду. Свою позицию с опорой на АИ я изложил, ваши аргументы меня не убедили. Судя по позиции большинства других участников здесь - их вы тоже не убедили. На том до появления конкретных предложений с новыми аргументами позвольте откланяться. --Pessimist 20:48, 9 апреля 2014 (UTC)

Определение

_Холокост_ -- массовое уничтожение людей путем сожжения в специальных печах (обычно применительно к евреям на территории Европы во время Второй мировой войны).

О, боги, эти люди не читают даже Википедию, не говоря о научной литературе... Pessimist 18:24, 27 февраля 2014 (UTC)

И это планируется обсудить после либо параллельно обсуждению строчной/прописной, ибо холокост — это про евреев, а не про евреев + сексуальные меньшинства, цыгане и т. д. С уважением, Кубаноид 18:30, 27 февраля 2014 (UTC)

Учитывая наличие АИ с противоположной точкой зрения (в том числе Encyclopedia of Genocide) обсуждать это можно будет до бесконечности. --Pessimist 18:32, 27 февраля 2014 (UTC)

Ну да. ...В период Холокоста нацисты преследовали также и другие группы людей... (т. е. параллельно) + определения в толковых словарях. С уважением, Кубаноид 18:45, 27 февраля 2014 (UTC)

Вы не поняли? Есть два варианта определения, оба имеют подтверждения в АИ. Если вы вдруг по какой-то причине не согласны с одной из этих групп АИ - это на практике ничего ничего не поменяет. Pessimist 18:57, 27 февраля 2014 (UTC)

Пройдёмся по [любым] словарям? На практике холокостом может быть названа, например, сексуальная позиция «лицо еврейского происхождения снизу» — это тоже следует отразить в статье о холокосте — геноциде евреев? С уважением, Кубаноид 19:11, 27 февраля 2014 (UTC)

Под практикой я имел в виду нашу работу над статьями Википедии. Словарь геноцида и Энциклопедия геноцида приведены в качестве АИ к более широкой трактовке. Если вам удастся доказать их неавторитетность - будет повод пересмотреть ситуацию. Пока что вижу, что эти АИ вы по какой-то неизвестной мне причине игнорируете. Pessimist 19:15, 27 февраля 2014 (UTC)

Выше я вам привёл цитату из «Энциклопедии Холокоста», приводимую вами, в свою очередь, в качестве третичного источника по теме выше... С уважением, Кубаноид 19:20, 27 февраля 2014 (UTC)

"In the 1980s and 1990s the term Holocaust also began to be used by various scholars (e.g., historian Sybil Milton) and organizations (e.g., the United States Holocaust Memorial Museum) to describe the Nazis' attempt to exterminate other groups, specifically, the Roma and Sinti and the mentally and physically handicapped." И это факт: например вот статья в рецензируемом научном журнале (самый авторитетный журнал по теме Холокоста) о геноциде цыган: "According to the 1934 Estonian census, there were 766 Gypsies in Estonia. Ariste estimates 900 on the eve of World War II (60 Laiuse, 800 "Latvian, « and 10 „Russian“ families). In the Holocaust literature the number usually is rounded up to 1,000.» Обратите внимание также на список литературы к этой статье - повторюсь - о цыганах. Особенно рекомендую "The Fate of the Gypsies in the Holocaust". --Pessimist 19:28, 27 февраля 2014 (UTC)

вот, кстати, интересная социологическая статья по этой теме. --Pessimist 19:50, 27 февраля 2014 (UTC)

Вот и давайте на основе "The Fate of the Gypsies in the Holocaust" писать в статьях Цыгане (с прописной). Что значит «Судьба цыган в (при) Холокосте» — то же, что и, например, «Судьба цыган в (при) геноциде армян»? Вам недостаточно определений холокоста на русском языке? С уважением, Кубаноид 19:59, 27 февраля 2014 (UTC)

У нас нет преимуществ для русскоязычной науки. Я привел цитату из словаря геноцида, в котором утверждается, что с 1980-х термин Холокост применяется также к геноциду цыган и преследованию других групп. И могу привести множество примеров такого применения7 Зачем вы спорите с АИ и с фактами? --Pessimist 20:07, 27 февраля 2014 (UTC)

Впрочем, если настаиваете на русскоязычных АИ - ради бога. «„Холокост“ происходит из древнегреческого языка и … и понимают под ним геноцид, то есть массовое истребление нацистами и их союзниками евреев, цыган, инвалидов». (Сергей Назария, доктор исторических наук, Холокост в Молдове) --Pessimist 20:13, 27 февраля 2014 (UTC)

Как нет и низмуществ для оной науки. По-вашему получается, что если по-русски что-то по АИ конкретно «синее», не по-русски это что-то «Синеватое» — в руВики статья будет именоваться «Синеватое»?

Повторно предлагаю пройтись по русскоязычным АИ (правописание — орфографические словари, определение — толковые). С уважением, Кубаноид 20:29, 27 февраля 2014 (UTC)

Восполню пробел в приведённой вами цитате:

Слово «Холокост» происходит из древнегреческого языка и имеет значение «Жертва». Жан-Мишель Леконт в книге «Преподавать Холокост в XXI веке», вышедшей под эгидой Совета Европы, отмечает, что англо-саксы используют это название для обозначения слова «катастрофа» и понимают под ним геноцид, т.е. массовое истребление нацистами и их союзниками евреев, цыган, инвалидов.

— Холокост в Молдове. С. Назария

Тот же автор в другом издании:

Слово «холокост» происходит из древнегреческого языка и имеет значение «жертва». Жан-Мишель Леконт в книге «Преподавать Холокост в XXI веке», вышедшей под эгидой Совета Европы, отмечает, что англосаксы используют это название для обозначения слова «катастрофа» и понимают под ним геноцид, т.е. массовое истребление нацистами и их союзниками евреев, цыган, инвалидов.

— Страницы истории на территории Молдовы и в прилегающих областях Украины, 1941-1944. С. Назария

И завершаю мини-обзор:

В 1943 г. Рафаэль Лемкин ввел понятие "геноцид", которое во многом опиралось на политику нацистов в отношении евреев в годы Второй мировой войны. Но этот термин - шире чем Холокост, так как включает в себя не только народоубийство. В израильской историографии трагедия еврейского народа обозначена термином Шоа (Катастрофа). Он получил достаточно широкое распространение также во Франции (после выхода в 80-е годы одноименного документального фильма Клода Ланцма-на). Данный термин употребляется и в США (например, так назвал свой Фонд видеосвидетельств кинорежиссер Стивен Спилберг). В последние годы к нему стали прибегать чаще, чтобы показать специфически еврейский характер жертв нацистского геноцида.
Вскоре после войны и вплоть до 60-х годов использовался аналогичный термин на идиш - "Хурбн". Наибольшее же распространение в мире, в том числе и на постсоветском пространстве, получил термин "Холокост" (американизм от древнегреческого Голокаустис - "всесожжение"; уничтожение огнем; жертвоприношение). Он был использован Эли Визелем в начале 60-х годов как метафора, символизирующая сожжение целого народа в крематориях нацистских лагерей смерти. В конце 70-х годов состоялась всемирная телепремьера голливудского многосерийного художественного фильма "Холокост" по одноименному роману Дж. Грина. Фильм имел огромный успех. Именно после него в США и других странах возникли многочисленные центры и музеи Холокоста. В том числе Мемориальный музей Холокоста США, являющийся государственным и самым посещаемым историческим музеем мира.
В этом термине некоторые ученые и политики видят религиозный подтекст - "жертвоприношение" 6 000 000 евреев привело к созданию современного государства Израиль. Кроме того, ряд известных общественных деятелей склонен включать в число жертв Холокоста также цыган и других жертв нацистской политики. Терминологическая путаница особенно досадна в связи со справедливыми выплатами компенсаций разным категориям людей, пострадавших от нацистов, которых средства массовой информации (и не только они) называют жертвами Холокоста.

— ХОЛОКОСТ И ЕВРЕЙСКОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ СССР. И. А. Альтман

С уважением, Кубаноид 08:07, 28 февраля 2014 (UTC)

Я с интересом прочёл эти цитаты. Спасибо. Правда вы не объяснили для чего вы их привели в контексте данного обсуждения. --Pessimist 20:46, 28 февраля 2014 (UTC)

Делаю. С уважением, Кубаноид 18:36, 9 марта 2014 (UTC)

В первых двух говорится о том, что понимают под термином некие англосаксы (не упомянуты почему-то гомосексуалы); в третьей говорится, в частности, о «терминологической путанице». Что понимают под термином англосаксы, индейцы Полинезии и т. д., что включают в понятие разные публицисты и общественные деятели должно быть включено либо в отдельный раздел, либо, что, по-моему, лучше, закомментировано (пусть пространно). Порадовало в этой связи первое примечание в статье Холокост в Белоруссии. С уважением, Кубаноид 12:57, 14 марта 2014 (UTC)

На мой взгляд, вы привели цитаты в поддержку того факта, что под Холокостом понимается не только уничтожение евреев. И если под Холокостом в Белоруссии понимаются почти всегда именно евреи, то Холокост в Эстонии и Италии этот термин понимается шире. Pessimist 11:34, 16 марта 2014 (UTC)

Вижу логический конец такого взгляда: «холокост — уничтожение нацистами людей»... Такой же частный случай, как и определение «холокост — клей для обоев», ей-богу. С уважением, Кубаноид 13:55, 16 марта 2014 (UTC)

Да не вопрос: как только определение сестер Каратыгиных получит массовую поддержку в научных тематических АИ - так и сразу. --Pessimist 14:34, 16 марта 2014 (UTC)

Для этого и существуют «примечания», где можно — и нужно — отметить, что некоторые учёные/историки определяют термин шире. С уважением, Кубаноид 16:27, 16 марта 2014 (UTC)

Для решения, что это "некоторые", "меньшинство" или "многие" нужно либо мнение АИ на частоту употребления, либо некая представительная выборка. Ничего из этого пока не представлено. --Pessimist 05:12, 26 марта 2014 (UTC)

Я уже привел вам пример русскоязычного определения. Толковые словари не могут дезавуировать специализированные третичные АИ по теме. Если вы найдете толковый словарь, в котором сказано, что термин Холокост НЕ употребляется в отношении кого бы то ни было кроме евреев, причем словарь изданный не ранее 2000 года (поскольку речь о тенденции последних пары десятилетий) - обсудим как это мнение отразить. Или сносим его на КОИ, поскольку фактов такового употребления как в науке так и публицистике - масса. Пока в статье отражается то, что написано в АИ. Pessimist 20:39, 27 февраля 2014 (UTC)

Давайте все словари найдём... И чтобы я не распылял усилия, поясните: холокост и в узком, и в широком определении (так в преамбуле статьи) пишется с прописной? С уважением, Кубаноид 20:48, 27 февраля 2014 (UTC)

Вопрос с какой буквы писать обсуждается отдельно выше. Но если вы хотите услышать мое мнение - весь узус научных АИ в обоих случаях пишут с прописной. Значит и мы должны писать с прописной. Pessimist 21:07, 27 февраля 2014 (UTC)

Оригинально. Тогда замечу, что некоторые словари определяют холокост как геноцид — следовательно надо объединять статьи Холокост и Геноцид... и тогда уж Геноцид и Геноцид армян. С уважением, Кубаноид 21:23, 27 февраля 2014 (UTC)

Ваш вывод не слдует из посылки и почти не связан с моей предыдущей репликой и темой обсуждения. Давайте не распыляться - такое предложение следует обсуждать отдельно и более детально его обосновывать, ваша дедукция от мня пока ускользает. Pessimist 20:46, 28 февраля 2014 (UTC)

Часть концентрата: только евреи (в строку поиска надо ввести слово «холокост»). По территориальному расположению происходившего разногласий вроде нет. С уважением, Кубаноид 18:36, 9 марта 2014 (UTC)

К сожалению, это мнение сформулировано не мной: «Хотя словари и допускают, что существительное холокост в современной публицистической речи может употребляться в переносном значении как синоним слова геноцид, т. е. по отношению к разным этническим, религиозным или социальным группам, всё-таки основное и главное значение этого слова – массовое уничтожение евреев в годы Второй мировой войны. Именно поэтому сочетание любой холокост выглядит странно» (источник). С уважением, Кубаноид 13:55, 16 марта 2014 (UTC)

Этот источник искажает очевидные факты: термин употребляется не только публицистами, но и профильными учеными (примеры приведены выше). Тем более, что в контексте ответа речь идет о любом геноциде, а не конкретно геноциде периода Второй мировой войны. --Pessimist 14:41, 16 марта 2014 (UTC)

...основное и главное значение этого слова – массовое уничтожение евреев в годы Второй мировой войны. С уважением, Кубаноид 16:27, 16 марта 2014 (UTC)

Для лингвистических источников у нас есть отдельный раздел, по содержанию которого вы уже давно собирались сделать какие-то предложения. Определение же явления делается по профильным АИ о Холокосте. --Pessimist 16:33, 16 марта 2014 (UTC)

Конструктивное предложение

Из утверждений выше я правильно понимаю, что "холокост" и "Холокост" два разных слова?--Saramag (обс) 13:22, 27 августа 2014 (UTC)

Возможно, но не факт.--Pessimist (обс) 14:17, 27 августа 2014 (UTC)

то есть вы подвох поняли?) Если есть два разных понятия, то и должны быть две разные статьи (например сейчас вики-поисковик при запросе холокост попадает на статью "Холокост" только из-за ограничения движка сайта - название статей должно начинаться с большой буквы)--Saramag (обс) 14:23, 27 августа 2014 (UTC)

Даже если - второй статьи быть не должно потому, что об этом нечего писать, кроме разницы между одним и другим. --Pessimist (обс) 15:47, 27 августа 2014 (UTC)

Итог

Я посмотрел обсуждение, источники. Что имеем. Некоторые слвари считают, что всегда строчная. Некоторые разделяют, но не указывают критерии разделения явно (поскольку орфографические). В тематических АИ разделение проводится имплицитно и ipso facto признается. Однако в приведенных АИ обнаружить явных утверждений о таком разграничении и его критериях не удалось. Обсуждаемая фраза, очевидно, является оригинальным исследованием и не основана на авторитетных источниках. Исследование, конечно, правдоподобное, но это не отменяет его оригинальности.

Выводы такие: для целей употребления в статьях Википедии признать разделение, указанное в тексте статьи корректным, то есть «при обозначении понятия, которое не является именем собственным, пишется со строчной буквы, а по отношению к геноциду евреев — с заглавной». Для принятия решения о действиях редакторов ВП уровень и качество этого оригинального исследования достаточен. Однако из статьи фразу следует таки изъять как орисс, так как к тексту утверждений требования выше, а именно эти утверждения должны явным образом содержаться в АИ. Единственное, что есть — статья Басина, но в ней тоже нет явного разграничения. Пока строго по АИ получается как-то так: «Термин Холокост принято писать с большой буквы <Басин>. При этом в словарях русского языка обычно рекомендуется написание со строчной<ссылки на словари>, а иногда приводится оба варианта<Букчина>». Так будет точно. А вот на закавыченную фразу источники надо поискать. Пока их нет — убрать, подредактировать строго по АИ. А если найдутся, то и написать по ним. Скорее всего, конечно, там будет что-то такое и написано. Но нет же.

Итог подведен в связи с наличием шаблона {{Сложное обсуждение}}.--Abiyoyo 17:47, 5 октября 2015 (UTC)

• Кроме спасибо ничего не могу сказать. Приведу до кучи вопрос и ответ «Грамоты.ру»:

  Вопрос № 272371
  К вопросу и ответу № 272367: в Букчина Б. З., Сазонова И. К., Чельцова Л. К. Орфографический словарь русского языка / рецензент: академик РАН Н. Ю. Шведова (М., 2010) есть два варианта - холокост и Холокост (правда не объяснено, когда слово применяется с прописной). Меня интересует: ведь слово "холокост" и так идентифицирует конкретный геноцид, и его написание с прописной не имеет смысла, кроме желания автора?
  Ответ справочной службы русского языка
  Возможная логика написания с прописной – как название исторического события. Отметим также, что это слово в современной публицистической речи может употребляться как синоним слова геноцид, т. е. по отношению к разным этническим, религиозным или социальным группам. Возможно, словарь, о котором Вы говорите, разводит по значениям: Холокост – как обозначение массового уничтожения евреев в годы Второй мировой войны (историческое событие) и холокост как синоним слова геноцид. Такая логика имеет право на существование. Но при этом в большинстве словарей зафиксировано написание слова холокост строчными.

  С уважением, Кубаноид 21:07, 5 октября 2015 (UTC)
  • Пусть будет тут: холокост/Холокост. С уважением, Кубаноид 07:06, 18 октября 2015 (UTC)
• Аналогичная благодарность. Отмечу, что «в современной публицистической речи» — явная некорректность со стороны Грамоты, поскольку таким образом термин используется в подавляющем большинстве тематических научных источников, включая энциклопедии. --Pessimist 05:40, 6 октября 2015 (UTC)

ОРИС?

"является одним из самых известных примеров"

"является одним из самых известных примеров" - в начале статьи. некорректная фраза с сомнительным источником. А какже голодомор, где оценка жертв идёт от зафиксированного в энциклопедиях минимума в 4 миллиона человек? Что вообще за чушь - известные примеры? Что, одни геноциды пропиарили и разрекламировали и они стали известными, а другие такие себе, небрендовые? Править не буду, предвидя дискурсию "наш геноцид - самый геноцидный". Но формулировку надо менять... — Эта реплика добавлена участником Colonel Lobo (о · в) 13:15, 5 ноября 2014 (UTC)

• Одним из :-) С уважением, Кубаноид 13:36, 5 ноября 2014 (UTC)
• наряду с геноцидом армян ТОЧКА

этакие два брендовых геноцида - как Кэнон и Никон в фотиках-зеркалках. Остальные, исходя из формулировки, малоизвестные? coloneLLobo 22:55, 5 ноября 2014 (UTC)

• • Голодомор это не геноцид. Там что, спрашивали "Ты (русский, татарин, еврей, нужное подчеркнуть)"? Тогда вот тебе еда. А если ты украинец, то не будет тебе никакой еды. Ну нелепо же право слово. Голодомор совершенно другая история, ее уж скорее надо сравнивать со репрессиями 37 года. Fil211 05:45, 6 ноября 2014 (UTC)

"этакие два брендовых геноцида" - именно так. --Pessimist 08:55, 6 ноября 2014 (UTC)