Lt304888.ru

Поясните, пожалуйста, причину блокировки

обс.) 14:01, 5 декабря 2016 (UTC)

Добрый день! Тут все просто: следует соблюдать базовые правила. Не важно — правы вы или нет по существу, законно или незаконно то или иное действие. Если вас просят соблюдать нормы приличия, надо их соблюдать. В данном конкретном случае ваши слова о маразме и викимусорке этим правилам не соответствуют. Постарайтесь в будущем поддерживать конструктивный, доброжелательный стиль общения. Это несложно.--Abiyoyo (обс) 15:22, 5 декабря 2016 (UTC)
- Вы настойчиво советовали мне ВП:ЭП (подозреваю, что считать это оскорбительным я не вправе?), хотя читать меня научили еще до школы. К сожалению, почему указанные вами слова их нарушают - так и осталось непонятным. Тем более что "маразм крепчал" - вообще лишь крылатая фраза, отражающая абсурдность ситуации. (Немотивированные действия администратора, до кучи оказавшиеся еще и явно ему запрещенными.) Что-ж, спасибо и за такой ответ - рад видеть что в "свободной энциклопедии" все в порядке. Skirpichev (обс.) 16:02, 5 декабря 2016 (UTC)
  - Крылатые фразы бывают разными. Называть действия других участников «маразмом» не следует. Следует быть вежливым, дружелюбным и открытым, предполагать добрые намерения других участников. Не скрою: это подчас очень тяжело, так как далеко не все соблюдают эти правила. Но тем не менее это единственно верный путь. И обратите внимание: «свободная» не означает свободы действий, это слово означает лишь свободный контент. Если сомневаетесь — зайдите на заглавную страницу и посмотрите, куда ведет вики-ссылка со слова «свободная» в заголовке. Свободы в общепринятом смысле в Википедии нет и никогда не было.--Abiyoyo (обс) 16:09, 5 декабря 2016 (UTC)
    - "Следует быть вежливым, дружелюбным и открытым" - и что вам мешает предположить что я вежливо, дружелюбно и открыто, без птичьего языка и недомолвок, назвал ситуацию тем, чем она является? :) (PS: "«свободная» не означает свободы действий" - я использовал словосочетание как уникальный термин, дабы не называть википедию тем, чем она не является, т.е. "энциклопедией". В рунете есть более короткий термин - но я не могу его использовать, дабы опять кого-то не "оскорбить".) Skirpichev (обс.) 16:30, 5 декабря 2016 (UTC)
      - Коллега, если вы научились читать еще до школы, то, вероятно прочли немалое число книг. Есть множество способов высказать свои возражения по тексту статьи не прибегая к выражениям, которые могут оскорбить других участников. К том же нет нужды писать свое мнение о Википедии вообще, если речь идет о какой-то отдельной статье. Если у вас есть мнение о том, какова вообще, что следует в ней исправить и т. п. — вы можете смело (но в вежливой и конструктивной манере) изложить его на форуме.--Abiyoyo (обс) 16:34, 5 декабря 2016 (UTC)

АК-23

Уважаемый Abiyoyo, я вас выдвинул в арбитры и надеюсь, что вы согласитесь побыть кандидатом. — Rafinin (обс.) 11:57, 8 декабря 2016 (UTC)

Rafinin, спасибо, конечно, но кто же меня изберет.--Abiyoyo (обс) 12:11, 8 декабря 2016 (UTC)
- Если вы так считаете, то можете рассмотреть участие хотя бы в качестве обратной связи. Также если вы хотите, чтобы к вашему лагерю «против всех» присоединился я, увидев полнейшее отсутствие шансов на избрание, то предлагаю всё же поучаствовать. — Rafinin (обс.) 12:15, 8 декабря 2016 (UTC)
  - Ну разве что так. Ладно, если настаиваете. Хотя у меня нет иллюзий.--Abiyoyo (обс) 21:39, 8 декабря 2016 (UTC)
    - Спасибо, что согласились. И за то, что вы меня не убедили насчёт полного отсутствия шансов, вам тоже спасибо :) Думаю, если вы просто продолжите качественно помогать википедии, её участникам, то всё у вас с шансами будет хорошо. — Rafinin (обс.) 16:13, 23 декабря 2016 (UTC)
      - Все же факт остается фактом: выбрать не выбрали, как и предполагалось, хотя я ожидал 45-50 %, а не 60. И простая арифметика подсказывает, что marginal cost каждого следующего голоса «за» резко возрастает. И платить, конечно, придётся за счет уступок принципам.--Abiyoyo (обс) 18:02, 23 декабря 2016 (UTC)

Просьба обратить внимание

Тема достаточно длинная, но может вы возьмете на себя подвиг в ней разобраться?

Поскольку вы меня недавно уже блокировали - у ответчика HOBOPOCC не должно быть больших возражений против вашей кандидатуры. Есть также встречная претензия и еще от другого участника. Skirpichev (обс.) 10:53, 9 декабря 2016 (UTC)

Добрый день. По этой теме администраторы на ЗКА рассматривают только простые случаи (войны правок, нарушения ЭП/НО и т. п.) По существу это администраторы не рассматривают, так как это прямо не рекомендовано п. 3.5 решения АК:535. Такие запросы следует оставлять посредникам ВП:ГВР, это их сфера ответственности. Формально это не гражданская война, но с учетом примечания к п.1.1. указанного решения АК, этот спор, вполне подпадает под сферу действия ГВР. Поэтому подводить тут содержательные, а не формальные итоги администраторы (включая меня), не являющиеся посредниками, скорее всего не будут.--Abiyoyo (обс) 11:54, 9 декабря 2016 (UTC)
- Спасибо за ответ. На подведение содержательного итога я уже и не надеюсь, хоть бы формальный. Тем более, что ответчик щеголяет этими ЭП/НО/"преследованиями"/"скоординированными действиями" уже на каждом шагу и очень беспокоится чтобы меня страшно покарали. К посреднику я пытался обратиться, пользуясь тем что оппонент уже его звал. Но, видимо, это обс.) 12:27, 9 декабря 2016 (UTC)
  - Формально тут есть нарушение ЭП с обоих сторон (хотя и не столь грубое, как раньше, что вселяет надежду на возможность нормализации). Допустимо заблокировать и вас, и участника HOBOPOCC за конфронтационный, недоброжелательный стиль ведения дискуссии, переходы на личности, агрессию. Но я не думаю, что в данной ситуации это целесообразно, принесет пользу Википедии. Лучше решить вопрос по существу. Попробуйте отдохнуть от дискуссии, посмотреть на нее свежим взглядом, попытаться найти понимание. Тут взаимопонимания явно не хватает. Что же до вопроса по существу, то на первый взгляд мне кажется, что ваш оппонент скорее прав. Вы пытаетесь в разделе о мнениях сторонников Власова указать, что их мнение ошибочно путем сопоставления их аргументов с данными из других источников, которые о самом Власове прямо не высказываются. Это называется ВП:Оригинальный синтез и в общем случае является нежелательным или даже недопустимым. Но я не читал самих источников, поэтому не могу утверждать наверняка.--Abiyoyo (обс) 13:49, 9 декабря 2016 (UTC)
    - "посмотреть на нее свежим взглядом, попытаться найти понимание" - пробовал. Вот только сегодня потратил время на обс.) 14:49, 9 декабря 2016 (UTC)
      - Вот именно, в статье об экспедиции Незнайки на Луну мы не можем написать «Луна не из сыра», если в источниках об этой экспедиции это никак не упоминается. В статье о Луне мы напишем, из чего сделана Луна. А в статье «Незнайка», в частности в разделе «Мнение Незнайки» мы напишем лишь то, что говорят источники о мнении Незнайки, а отнюдь не о том, верно ли его мнение или ложно. А уж верно оно или ложно, пусть судит читатель. Прочтите еще раз внимательно ВП:Оригинальный синтез, там как раз это все подробно раскрывается. Чтобы написать «мнение Незнайки ложно» или хотя бы явно противопоставить мнение Незнайки мнению учебника по астрономии, нам недостаточно учебника по астрономии, нам нужен авторитетный источник, где прямо проводилось бы сравнение мнения Незнайки с данными астрономической науки. Если в источниках такого сопоставления нет, то мы о нем вынуждены умалчивать. Поскольку это уже наш с вами вывод, наше с вами сравнение, то есть сравнение оригинальное. А оригинальные исследования тут правилами запрещены.--Abiyoyo (обс) 15:25, 9 декабря 2016 (UTC)
        
        "А уж верно оно или ложно, пусть судит читатель" - мда. Т.е. если есть источник "Незнайка говорит A=True" и учебник, в котором написано "А=False" - мы не имеем права даже написать отдельный раздел критики? Какой-то сюр - в запрете использовать логику для (вроде как) претендующей на научность энциклопедии. Большое спасибо что просветили, мне здесь действительно делать нечего. Skirpichev (обс.) 16:45, 9 декабря 2016 (UTC)
        
        Совершенно верно, мы не можем написать раздел критики на основе лишь источников, утверждающих «А ложно» (У1). Для такого раздела нужны источники, утверждающие «Сказанное Незнайкой, что А истинно, ложно» (У2). Это не сюр, это естественное следствие запрета проводить оригинальные исследования, так как утверждения У1 и У2 не тождественны: второе содержит неявную посылку «сказанное Незнайкой, что А, есть А». А это в общем случае неверно, так как простор интерпретаций сказанного Незнайкой бесконечно велик. И это как раз ваш случай. У вас одна интерпретация источника о Власове, у оппонента — другая. И никакого способа установить, какая из них верна, у нас нет. Все, что может быть сказано, должно быть сказано ясно. О чем говорить невозможно, о том следует молчать.--Abiyoyo (обс) 17:21, 9 декабря 2016 (UTC)
        
        Уверяю вас, с точки зрения логики - они тождественны. "А есть А" - это ж закон тождства. Запрет на использование логики - невозможен в любом мало-мальски приличном тексте. С такой практикой вам потребуется АИ к каждому слову... "У вас одна интерпретация источника о Власове, у оппонента — другая." Вот скажите, какие могут быть "интерпретации" у "Советское государство отказалось подписывать Женевское соглашение и тем самым лишило своих пленённых граждан защиты"? Это четкая конструкция, определяющая взаимосвязь. Весь сыр-бор в том, что в статью хотят ввести мейнстримное научное мнение (уже высказанное на странице о соглашении), что такой взаимосвязи нет. (Извините, если я злоупотребляю вашим временем - на ответах не настаиваю.) Skirpichev (обс.) 17:45, 9 декабря 2016 (UTC)
        
        «Вот скажите, какие могут быть "интерпретации" у "Советское государство отказалось подписывать Женевское соглашение и тем самым лишило своих пленённых граждан защиты"?» — интерпретация одна-единственная и это написано чёрным по белому: - это мнение сторонников Власова касательно того, должны ли они были сохранять лояльность своему государству в условиях, когда само государство отказалось предоставлять им свою защиту. Точка. Вы же опровергаете это мнение, видите ли тем, что «а Германия всё равно должна была соблюдать Конвенцию». Это совершенно разные объекты обсуждения и мешать всё в кучу (моральный аспект) и юриспруденцию - не просто неразумно, но и логически невозможно. Это Вам уже неоднократно сказано разными редакторами. Но Вы продолжаете повторять одни и теже, невалидные для данного случая, аргументы. HOBOPOCC (обс.) 18:00, 9 декабря 2016 (UTC)
        
        Г-н HOBOPOCC, я прошу вас не пересказывать за меня что я "опровергаю". Если у администратора таки возникнет желание вникнуть в детали - есть СО, на которой я постарался изложить все аргументы. Могу дать ему ссылку при необходимости. Там он также может разобраться кто что сказал без вашей помощи. Skirpichev (обс.) 18:14, 9 декабря 2016 (UTC)
        
        Понял! Больше не повторится! HOBOPOCC (обс.) 18:47, 9 декабря 2016 (UTC)
        
        Коллега, еще раз и, наверное, последний. «Незнайка считает, что Луна из сыра» и «Луна из сыра» — это разные утверждения. Первое говорит о Незнайке, второе — о Луне. В статье о Незнайке мы пишем о Незнайке, а не о Луне. Так достаточно ясна моя мысль? Не «Советское государство отказалось подписывать», но «Сторонники Власова утверждают, что поскольку Советское государство отказалось подписывать…». --Abiyoyo (обс) 18:56, 9 декабря 2016 (UTC)
        
        Уважаемый Abiyoyo, прошу прощения за мое вторжение в Ваш с Skirpichev диалог. То, что «Незнайка считает, что Луна из сыра» и «Луна из сыра» — это разные утверждения, Вы отметили совершенно верно, это очевидно. Далее, Вы отметили, что «В статье о Незнайке мы пишем о Незнайке, а не о Луне.» Это тоже само собой разумеющаяся вещь. Однако, прошу обратить внимание, что утверждение «Незнайка считает, что Луна из сыра» не нуждается в каких-либо опровержениях по причине того, что всем, это утверждение читающим, очевидно, что Незнайка ошибается. Говоря же об утверждении «Сторонники Власова утверждают, что поскольку Советское государство и т.д.» такой очевидности нет. То есть, необходимо краткое пояснение ошибочности данного мнения, о чем Skirpichev Вам и говорит. Еще раз прошу меня простить за вторжение. С уважением, Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 21:31, 9 декабря 2016 (UTC)
        
        Коллега, ни о чем не говорит как об истинном. Основанием для внесения в статью сведений является не их истинность, а лишь проверяемость (с учетом распространенности суждений в авторитетных источниках). Когда мы пишем в статье «Волга впадает в Каспийское море» мы отнюдь не утверждаем, что Волга впадает в Каспийское море, но всего лишь говорим: «[По мнению всех сколь либо заслуживающих внимания источников] Волга впадает». То, что в квадратных скобках, опускается из-за соображений стиля и здравого смысла, не более. Мы вообще воздерживаемся от суждений, кто прав, а кто ошибается. Мы лишь отражаем уже имеющиеся мнения по вопросу. Поэтому не просто нет никакой необходимости на указание ошибочности или верности того или иного мнения, напротив: нам следует всячески избегать таковых указаний. В этом вся суть Википедии. Именно это и только это позволяет писать нейтральные и проверяемые статьи. Поэтому если в источниках нет прямого указания, что сторонники Власова в данном вопросе ошибались, то мы этого не пишем. Не потому что хотим кого-то обмануть, а, напротив, потому что хотим представить ситуацию в источниках какой она есть, а не какой, как мы думаем, она должна быть.--Abiyoyo (обс) 22:09, 9 декабря 2016 (UTC)
        
        Уважаемый Abiyoyo, спасибо за пояснения. Хорошо, тогда получается, что, если, например историк Зюзикин написал, что "Ленин - гриб", и не один из АИ конкретно это не опроверг, то есть, не написал фразу "историк Зюзикин, говоря, что Ленин - гриб, не прав", мы можем это информацию добавить в статью о Ленине как "Историк Зюзюкин утверждает, что Ленин был грибом" без какой-либо сопроводительной информации о возможной неверности данного мнения Зюзюкина, я Вас правильно понял? Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 22:25, 9 декабря 2016 (UTC)
        
        Не совсем так. Если есть множество источников о том, что Ленин — человек (а они есть, это очевидно), то мы вообще не будем упоминать мнение Зюзюкина в статье о Ленине как маргинальное (см. ВП:МАРГ). Опровержение того, что Ленин не гриб, не требуется, очевидно. Однако же в статье о теории Зюзюкина мы так или иначе напишем мнение других ученых о том, гриб ли Ленин, радиоволна, или все же человек. И напишем мы это просто потому что без таких работ других авторов сама статья не может существовать, так как ее тема будет считаться незначимой (ВП:ОКЗ). Если же мнение Зюзюкина получило широкое распространение среди лениноведов, то так или иначе мы сможем его упомянуть в статье о Ленине (так как сам факт значимости мнения определяется наличием независимых источников об этом мнении) и сможем написать, что Ленин по мнению других авторов — вовсе не гриб, а радиоволна или даже человек так как распространенность теории Зюзикина в работах других авторов позволит нам найти там что-то о позициях других авторов.--Abiyoyo (обс) 22:42, 9 декабря 2016 (UTC)
        
        "Не потому что хотим кого-то обмануть" - ну что-вы. Читатель просто видит ложное утверждение, а то, что наука считает его ложным - от него бережно скрывают. Какой уж тут обман... Skirpichev (обс.) 22:53, 9 декабря 2016 (UTC)
        
        Г-н Abiyoyo, без помощи логики, без анализа утверждений - вы не сможете написать ни одну статью. Буквальное копирование запрещено правилами, а пересказ надо будет логически выверять, чтобы убедиться что он корректно передает текст. Ну вот что вы сделаете, чтобы пересказать "Незнайка считает, что Луна из сыра"? Правильно: разберетесь о чем тут говорится, кто и что делает. Как вы соберетесь работать с источником, в котором напишут "некоторые неправильно считают что Луна из сыра"? Упомяните его в критике убеждений Незнайки (несмотря на квантор существования, а не имя) - или будете ждать, когда невежду вразумят персонально? И т.д. В общем, я знаю про НДА, но википедия - сама по себе является этим. Большое вам спасибо за ваши старания меня просветить и терпение, но боюсь что жертва логикой - выше моего скромного разумения. Skirpichev (обс.) 22:53, 9 декабря 2016 (UTC)

Вики-собрание 12 декабря 2016 года

Уважаемый коллега! В связи с высказанной заинтересованностью деятельностью НП "Викимедиа РУ", приглашем Вас на собрание ВМ-РУ для знакомства, которое состоится сегодня, в 19:30 в клубе 16 тонн, напротив метро 1905 года. — Niklitov (обс.) 12:03, 12 декабря 2016 (UTC)

Niklitov, большое спасибо! Приду.--Abiyoyo (обс) 12:10, 12 декабря 2016 (UTC)

Приглашение в жюри Вики-Урал

Уважаемый Abiyoyo! Благодарим Вас за участие в обс.) 23:17, 12 декабря 2016 (UTC)

Спасибо.--Abiyoyo (обс) 07:28, 13 декабря 2016 (UTC)

Новогоднее Вики-собрание 24 декабря 2016 года

Уважаемый Abiyoyo, приглашаем Вас на предпраздничное собрание НП "Викимедиа" 24 декабря 2016 года! Место проведения — Москва Сити, по адресу офиса. Для пропуска сообщите, пожалуйста, по e-mail ФИО. Спасибо! — Niklitov (обс.) 06:13, 22 декабря 2016 (UTC)

Немножко задержавшийся орден

	Орден «Создателю правил»
	За проведение опроса и утверждение правила о минимальных требованиях к статьям.--Draa_kul ^talk 08:35, 1 января 2017 (UTC)

thx!--Abiyoyo (обс) 12:54, 7 января 2017 (UTC)

О таксономических шаблонах

Доброго времени суток! Меня беспокоит одна проблема. Пробираясь в таксономические дебри, я обнаружил огромное количество орнитологических статей вот с таким шаблоном. В настоящее время я заменяю taxobox на этот шаблон, однако это занятие постепенно начинает выводить меня из себя. В связи с этим вопрос: имеются ли у ботов такая возможность, как автоматическая замена шаблона «taxobox» на «Таксон»?-- Щачло (обс.) 19:48, 8 января 2017 (UTC)

Доброго. Вручную это делать точно не имеет никакого смысла — там 13 тысяч включений, это бессмысленная трата времени. Ботом наверняка возможно, но это надо сначала надо где-то обсудить. Я не знаю, почему есть два шаблона и в чем там разница. Думаю, лучше всего обсудить это где-то в ПРО:Биология, принять решение по существу, а затем просить ботоводов.--Abiyoyo (обс) 19:56, 8 января 2017 (UTC)
Вот, кстати: Проект:Таксономия/Миграция с шаблона Taxobox. Это все надо прочесть, понять. Видимо, там какой-то заковыристый вопрос. Теоретически оно, наверное, реально, но это требует хорошего обсуждения, внятного тех. задания для ботоводов, короче это все непростой вопрос, которым надо заниматься.--Abiyoyo (обс) 20:00, 8 января 2017 (UTC)

@VladXe:, мне кажется, что Вы можете помочь прояснить этот вопрос. С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:36, 9 января 2017 (UTC)

0) Вещь нужная, Ш:Taxobox — прошлый век. Проект:Таксономия может предоставить площадку для обсуждения и помощь. −1) Отдельное «спасибо» участнику Щачло за кучу новых таксошаблонов родов птиц, из которых используются меньшая часть, остальные защитили от удалистов. Теперь шаблонов защиты 5 стр., а ещё в прошлом году общими усилиями участников 4 проектов их количество снизилось с 4 до 3. 1) На данный момент (насколько я знаю) заменой Taxobox → Таксон в «промышленный масштабах» занимаются двое и оба делают это в ручном режиме, попутно верифицируя статьи согласно современной систематики, внося данные ещё с двух шаблонов в Ш:Таксон, а также делая прочие правки. 2) Теоретически замена возможна, просто я не знаю, что именно могут боты. Но, ИМХО, после ботов обязательно нужна проверка (и правка) каждой статьи человеком. 3) Обязательные условия: наличие таксошаблонов предыдущего ранга: для подвидов — видов, для видов — родов и т. д. (вроде сделано). Рекомендация: несколько прогонов бота в зависимости от ранга таксона. --VladXe (обс.) 15:08, 9 января 2017 (UTC)

Если нужна проверка вручную, то наверное и бота нет смысла пускать. Только вручную. А так-то боты могут все, что алгоритмизуемо. Хотя простые вещи типа заменить «такую-то строку в статье на другую по условию такому-то» сделать легко. А вот если надо, например, проверять что-то из другой статьи или из Викиданных/Викивидов, это гораздо сложнее, тут надо писать отдельную программу.--Abiyoyo (обс) 15:18, 9 января 2017 (UTC)

«Тупая» подстановка параметров из Ш:Taxobox в Ш:Таксон с проверкой нескольких условий боту под силу? А человек потом пройдёт и интегрирует в готовый Таксон Ш:Красную книгу МСОП или геохронологию, это же проще сделать в готовую плашку. К тому же алгоритм будет полезен и для остальных проектов биологии. --VladXe (обс.) 15:29, 9 января 2017 (UTC)

Да, если условия замены содержатся в самом тексте статьи (какая-то строка, категория, включение того или иного шаблона и т. п.). Если условие где-то в другой статье или странице, то тоже под силу, но сложнее. Хотя и это кто-то может сделать. Тут главное собрать консенсус в соотв. вики-преокте и объявить об этом на СО обоих шаблонов. Ни один ботовод не возьмется это делать без консенсуса — надо иметь ссылку на принципиальное решение «заменить».--Abiyoyo (обс) 15:34, 9 января 2017 (UTC)

Пришла идея в голову: не производить замену Taxobox → Таксон, а дополнить статьи обработанной и закомментированной заготовкой Ш:Таксон. Внешне ничего не изменится, но человек, открыв статью для редактирования и убрав комментарии, увидит почти готовый Ш:Таксон, сравнит, допилит трудно алгоритмизируемые участки, удалит старый таксобокс, и, вуаля, миграция произведена. Если человеку надоело, то опять прошёл бот, убрав такие комментарии по заранее внедрённой уникальной метке. --VladXe (обс.) 15:52, 9 января 2017 (UTC)

Это можно, хотя оно кривой способ, конечно. И опять же тут желателен какой-то консенсус, т.к. могут найтись возражающие. Есть еще другой вариант. Сделать третий шаблон «Таксон2», с параметром «тип», в зависимости от которого будет вызываться либо таксобокс, либо таксон.--Abiyoyo (обс) 15:56, 9 января 2017 (UTC)

Ш:Таксон2 занято. И я против такого костыля — в Ш:Таксон итак 15 подшаблонов используется. Скорее надо сам шаблон на Lua переводить, но героев среди инженеров и администраторов нет. --VladXe (обс.) 16:17, 9 января 2017 (UTC)

Короче, вывод такой, что нужно продуманное решение по миграции + консенсус. Тогда оно реально.--Abiyoyo (обс) 16:20, 9 января 2017 (UTC)

За что блокируются участники?

Прошу обьяснить почему администратор OneLittleMouse заблокировал ни за что участника Участник:Wikimaraphon1000 и Участник:IvanPetrov. У этих пользователей нет никаких нарушений, наоборот, они сами указывали на правила другим пользователям, которые нарушали. Где хотя бы одно нарушение. Ни одна правка ничего не нарушает. Какой то непонятный террор со стороны администратора, видимо это делается на основе личных субьективных взглядов OneLittleMouse, а не на основе доказательств.

См. ВП:ВИРТ. OneLittleMouse.--Abiyoyo (обс) 16:45, 9 января 2017 (UTC)
- Что такое это ВП:ВИРТ? Что такое это OneLittleMouse? Вы ответьте конкретно на конкретный вопрос: Что неправильного в правках этих пользователей Участник:Wikimaraphon1000 и Участник:IvanPetrov и почему до сих пор эти справедливые правки не отпатрулированы? И почему вы не блокируете пользователей которые действительно нарушают правила, пишут оскорбления, обвиняют всех во лжи, уничтожают текст статьи, удаляют ссылки на АИ, а свои правки делают без всяких источников? Почему эти юзеры гуляют на свободе, а те кто указывал им, что они нарушают правила википедии теперь наоборот заблокированы?
  - Если вас заблокировали, сидите и ждите срока окончания блокировки. И не отвлекайте меня, а то я вас на подольше забаню.--Abiyoyo (обс) 17:09, 9 января 2017 (UTC)
    - Да вы сами оказывается хам и оскорбитель, вместо ответов на законные вопросы занимаетесь угрозами. Таких как вы как раз и надо посильнее оскорблять и посылать куда подальше. Это не админы а просто бандиты какие-то. Вмето ответа гавкают как собаки. Скажи кто тебе заплатил, хамло?

СО АК:1001

Коллега! Если бы я верил в телепатию, я бы подумал, что Вы читаете мои мысли… Спасибо, что Вы все это излагаете. Сам я «вякать» уже не рискую. Francois (обс.) 07:59, 13 января 2017 (UTC)

Francois, спасибо! Я думаю, заявка в таком виде бесперспективна, так как не будет иметь никакого осмысленного результата. Лучше ее отозвать, личные разборки не так важны, как работа над энциклопедией. Вместо них продуктивным делом была бы работа по удалению недостаточно качественных статей. Идеи можно почерпнуть на страницах ПРО:УС, в частности там есть списки потенциально некачественных статей. Тут надо не допускать возможных ошибок, которые могут приводить к конфликтам, трате нервов. Первое — быть предельно вежливым, в том числе не высказывать негативных суждений о предметах статей, но лишь предельно сухо и по делу приводить аргументацию о нарушениях действующих правил. Удаление важнее, чем осуждение. Второе — действовать хоть и решительно, но корректно, в рамках правил, строго соблюдать процедуру. Стремиться к консенсусу, не упорствовать — даже без упорства есть очень много того, что хоть сейчас подлежит однозначному удалению по действующим правилам.--Abiyoyo (обс) 18:47, 13 января 2017 (UTC)
- Спасибо. Моя главная цель в данный момент — выяснить, является ли подобное поведение администратора приемлемым в ВП. Если это считается допустимым… Я интеллигентный человек и добровольно подвергать себя такого рода обращению в обмен на бесплатную работу на благо общества не вижу смысла. Francois (обс.) 23:38, 13 января 2017 (UTC)
  - В целом АК не занимается такими вопросами, как «нарушает ли участник ЭП», это решается на более низкой инстанции — администраторы. Да, в приведенных репликах есть нарушения ЭП, хотя не самые грубые, обычно за такое даже блокируют далеко не всегда. Be nt all это в общем-то и не отрицает, можно сказать признает. Флаг за это точно никто снимать не будет. Все же при всей спорности убеждений, Be nt all — далеко не самый грубый из администраторов. Вообще, прецедентов снятия флага за ЭП не было, данный случай явно им не будет. Наставника тоже никто назначать не будет: наставник — это для новичков, оно вообще не об этом. Топик-бан — это сначала надо просить у администраторов, но проще договориться с be nt all самому, вполне вероятно, он пойдет даже и навстречу в части не общаться. Хотя формально нет оснований накладывать: be nt all фактически признал, что был в том инциденте как минимум не совсем прав, этого достаточно, кажется можно было бы и удовлетвориться этим. Мне кажется, тот вопрос закрыт, эту страницу надо уже перевернуть. Максимум, что тут можно сделать — договориться в частном порядке не трогать друг друга, не задевать. Думаю, это реально. Что у be nt all взгляды спорные — это да, но это «вики-политика», взгляды, такое АК не решает, тут участники сами по себе. В целом, мне кажется, тут вообще нет предмета именно для арбитражного рассмотрения.--Abiyoyo (обс) 00:55, 14 января 2017 (UTC)
    - Я все же дождусь решения АК. Мне наиболее важна «оценочная» часть иска. Это будет для меня либо красным, либо зеленым флагом. Я не переношу хамства в жизни, но Вы, похоже, советуете мне «расслабиться и получить удовольствие», не так ли? Я много думал о смысле своего участия в Википедии эту пару месяцев. И все меньше понимаю, зачем мне это нужно. Писать статьи о танских поэтах или итальянских композиторах я могу и в свой блокнот. Без риска (пусть и в слегка завуалированной форме) быть названным дураком из-за незнания поп-певичек, неснятых мультиков и т.п… Francois (обс.) 02:46, 14 января 2017 (UTC)
      - Вы не единственный, кто сталкивается с подобными проблемами в ВП. И получать удовольствие не призываю. Речь лишь о том, что в задачи АК не входит установление истины по вопросу «нарушает ли некто правило», если это нарушение не столь тяжелое и систематическое, что требует каких-то особых мер. Поэтому и предлагал не тратить время. Разборки, «кто виноват» — все это не так важно, пустое. Важнее, что делать.--Abiyoyo (обс) 04:06, 14 января 2017 (UTC)
        
        ~~И что делать, чтобы защитить себя от подобного в будущем?~~ Francois (обс.) 04:36, 14 января 2017 (UTC)
        
        Понять, что не будет такой защиты, по крайней мере в ближайшее время. Пока вы пишите статьи, на нее еще можно как-то рассчитывать. Когда начинаете заниматься метапедией (а КУ — это уже она), то надо быть готовым к тому, что тут конфликт — это перманентное состояние, от грубостей никто не застрахован и в ближайшее время этой ситуации не переломить. Это плохо, с этим надо что-то делать, но прямо сейчас это не изменится. Поэтому требовать предельно корректного соблюдения ЭП в метапедических вопросах по совести, конечно, стоило бы, только это несбыточно прямо сейчас, а потому выглядит для завсегдатаев метапедических споров как дело мелочное. Поэтому терпеть, проявлять выдержку, стойкость к невзгодам. Я терплю, мне каждый день говорят и не такое. Постепенно стремиться к тому, чтобы сделать ВП менее страшным местом. Как именно — можно обсуждать, что-то об этом я писал в упомянутом обсуждении и много где еще. Но это долгий путь, который не даст результата сразу. До тех пор надо смириться с неизбежным: метапедические разговоры — сплошные Содом и Гоморра, как бы нам это не претило. Картинку на моей ЛС видели?--Abiyoyo (обс) 14:17, 14 января 2017 (UTC)
        
        Вы, увы (рифмочка!), были правы! Пойду-ка я, не оглядываясь…
        
        Плохо это. Участников, выступающих за повышение качества, и так мало. У них есть качественное превосходство, но численность скорее не на их стороне. Ставка на качество — в конечном итоге это и ставка на повышение конструктивной атмосферы. Поэтому уходы, разочарование добросовестных способных участников — это очень плохо, это еще больше осложняет дело. Лучше не уходить, не разочаровываться, но при всем осознании трудностей и готовности их переносить, конструктивно участвовать в деле улучшения обстановки, в деле повышения качества как локально (в статьях), так и на метапедическом уровне. Это непростой путь, но он стоит того. Легко и просто не будет. Но когда достойные цели были легкими в достижении? На то они и достойные, что непростые.--Abiyoyo (обс) 15:06, 19 января 2017 (UTC)
  - У нас с коллегой «давний спор славян»©, он один из создателей про:удаление статей, я, соответственно, наоборот, про:инклюзионизм. Я так понимаю Вам ближе его «клуб», так что предлагаю вам с ним по разным метапедическим вопросам и советоваться. Если Вы и он согласны, то я (с превеликим удовольствием) откажусь от прямых с Вами контактов, если у меня возникнут какие-то претензии к Вашим действиям, напишу об этом ему. Точно так-же Вы может делится с ни претензиями ко мне, если таковые возникнут. Кстати админфлаг я сдавать не стал, но добровольный топик-бан на любые блокировки после Вашей на себя наложил. Если части уважаемых мной коллег та блокировка показалась административным восторгом, это для меня очень нехороший звоночек, так что лучше я воздержусь. И да, спасибо за внимание. --be-nt-all (обс.) 02:23, 14 января 2017 (UTC)

Людмила Скубко-Карпас

Добрый день. Вы предложили к удалению статью https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%BE-%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B0%D1%81,_%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

Но разрешения на публикацию все полностью получены:

""От кого: Wikimedia Permissions (permissions-ru@wikimedia.org) Дата: ‎12‎.‎01‎.‎2017‎ ‎15‎:‎45‎:‎05 Тема: Re: [Ticket#2016122610008605] разрешения на публикацию статьи. Re: [Ticket#2016122610008605] разрешения на публикацию статьи.

Уважаемые Юрий и Алексей Скубко, Благодарим Вас за письмо.

Спасибо за ожидание и точное соблюдение процедуры предоставления разрешения.

Предоставленные вами работы загружены на Викисклад, описание изображений соответствующим образом отредактированы, см. в)

Хорошо, спасибо, эту проблему мы решим. Однако статья пока в неудовлетворительном виде - она не соответствует формату энциклопедии, написана в неподходящем стиле, а также не опирается на авторитетные источники. Чтобы она могла нормально существовать в Википедии, ее таки придется все равно переписать в более нейтральном стиле энциклопедии, а также поставить ссылки на авторитетные источники.--Abiyoyo (обс) 19:58, 18 января 2017 (UTC)

Спасибо за ответ. Хотелось бы уточнить как написать по формату энциклопедии и что под этим имеется ввиду. Авторитетные источники указаны - это официальный сайт http://skubkokarpas.ru/ где так же указана почта с какой было получено разрешение на публикацию.

Все оценки творчества художника должны основываться на работах авторитетных критиков и искусствоведов, а не информации с официального сайта. На своем сайте кто угодно может написать что угодно (вплоть до «я император вселенной»), это не авторитетный источник. Авторитетные источники тут — публикации о художнике критиков, искусствоведов. В статье список литературы есть, но надо не просто его перечислить, а поднять эти тексты и статью писать как изложение этих текстов, а не личного мнения самого художника. Отсюда и замечания по стилю: писать надо нейтрально, безоценочно без всяких «прекрасный мастер», «замечательный педагог» и т. п. Оценки творчества возможны только строго по источникам, да и то по существу, а не просто похвальба.--Abiyoyo (обс) 20:55, 18 января 2017 (UTC)

Спасибо за информацию, будем стараться исправить! последний вопрос, статья удаляется через какое время ?

Стандартный срок подведения итогов по удалению — 1 неделя. Он может затянуться. Если вам необходимо дополнительное время для работы над статьей, об этом можно написать в номинации на удаление, например так: {{сделаю|5 мартобря}}--~~~~. Срок должен быть разумным, но обычно в таких случаях идут навстречу. И не забывайте, пожалуйста, подписываться в обсуждениях, см. инструкцию тут.--Abiyoyo (обс) 22:59, 18 января 2017 (UTC)

Здравствуйте! Уважаемый Abiyoyo статью по разному редактировали и изменяли, хотел бы уточнить когда с неё можно будет снять метку ВП:К удалению? Shaggy24043 (обс.)

Добрый день. Ждать итога можно долго — сами видите, все запросы обрабатывать не успевают в срок. Но итог будет подведен скорее и скорее в вашу пользу, если ко всем утверждениям будут проставлены ссылки на авторитетные источники в виде сносок, см. :Сноски.--Abiyoyo (обс.) 13:22, 6 марта 2017 (UTC)

«Маргинальность» Сарацевича (удаление релевантности)

В следующий раз, прежде чем что-то утверждать, проверяйте, всё-таки. Так, навскидку обс.) 08:22, 20 января 2017 (UTC)

Я когда был посредником в НЕАК говорил, что название правила «маргинальные теории» — плохое. Потому что все думают, что маргинальная теория — это нлошники, фрики, безумцы. Но это не обязательно так. Лучше его переименовать в «Необщепринятые теории». Вот тут так. Случай, кстати, схож в чем-то с альтернативной географией: есть мнение некоторых отдельных авторов. Но этого не достаточно для написания статьи. Это лишь авторский взгляд. Нет тут достаточных оснований говорить, что междисциплинарное понятие релевантности систематически выделяется в источниках. В ит-сфере есть свое понимание вопроса, в эпистемологии — свое, где-то еще — свое. Они в чем-то схожи, но системным и общепринятым образом оно не закреплено достаточно однозначно и четко. Лучше писать по отдельным областям знания. Объединение в единой статье сколь-либо универсальным образом не получится, так как невольно придется излагать по отдельным, частным источникам с сильно авторской позицией. Вот о чем речь, а не о том, что источник неавторитетен вовсе или там это «маргинал» какой.--Abiyoyo (обс) 12:32, 20 января 2017 (UTC)
- Ну в том-то и дело, что Сарацевич один из ведущих информатиков (которая обс.) 16:19, 20 января 2017 (UTC)
  - Информатика — возможно. А логика тут при чем? Или когнитивная наука? Это другие области. Вот тогда надо в статью о информатике добавлять Сарацевича, а к логике это не имеет отношения. Не может же нечто трансдисцплинарное быть над-дисциплинарным или «метанаукой». Негоже логику подчинять информатике (как и наоборот). Поэтому это по сути КРАЗД, но там так просто не разделишь. Тут вопрос же очевидно о институциональной обособленности областей знания. Если мы все подчиним логике Сарацевича, это будет ошибкой, у нас нет такого права. Не «автор маргинален», а идея, что релевантность едина в разных областях знаниях необщепринята.--Abiyoyo (обс) 16:30, 20 января 2017 (UTC)
    - Ну так это только «компьютерная наука» могла заниматься разработкой чисто эмпирических алгоритмов работы с натуральным текстом, выясняя их релевантность запросу, не опираясь ни на теорию релевантности, ни на релевантную логику, и при этом продолжать гордо называть себя наукой, а не каким нибудь алькомпьютингом (впрочем, как я понимаю она от этого уже уходит). Другое дело, что вопросов у Сарцевича больше чем ответов, а в текущей статье мы имеем забег по верхам. Вероятно и вправду надо для начала написать статьи Теория релевантности и Релевантная логика --be-nt-all (обс.) 16:57, 20 января 2017 (UTC)
      - Да, лучше писать более узкое. Оно проще, стабильнее. У нас даже статью «Сознание» разделили на «в психологии» и «в философии». Хотя ясно, что предмет близок. Но оно так часто лучше по источникам выстраивается, меньше приходится делать искусственных ориссных обобщений. В каждой науке свои подходы, свои объекты изучения, своя терминология. Она может быть близка, но при том и иметь специфику.--Abiyoyo (обс) 17:04, 20 января 2017 (UTC)

Первичные и вторичные источники

Господин Abiyoyo, а вот Вы пишите обс.) 12:27, 2 февраля 2017 (UTC)

В приличном обществе принято верить на слово, а не требовать «пруфы». Я пока не понял, в чем вообще ваши сомнения. Все написано в самом тексте ВП:АИ. Тут и «трактовок»-то нет никаких. По крайней мере это можно объявить «трактовкой», только если имеются какие-то иные, противоположные «трактовки». Как сказано, мне они неизвестны. Если они известны вам — с удовольствием их выслушаю.--Abiyoyo (обс) 13:04, 2 февраля 2017 (UTC)
- Мне обс.) 13:23, 2 февраля 2017 (UTC)
  - Это просто ошибка, а не трактовка. Первичность/вторичность определяется применительно к некоторому утверждению (факту), а не вообще. Пост Захаровой в ФБ — первичный источник к факту «Захарова сказала А». Газета, передающая ее слова, — вторичный источник к факту «Захарова сказала А». А вот характеристика этой фразы (напр. «агрессивная») не содержится в самой фразе Захаровой, это суждение возникает уже в самой газете впервые. И в таком качестве, применительно к утверждению «Фраза Захаровой была агрессивной», — это уже первичный источник, так как это мнение самой газеты, а не Захаровой. Это общее место, прямо следующее из текста ВП:АИ, там все прямым текстом написано, а именно в разделе ВП:Факт. Никакие обсуждения, где высказывались бы иные сколь-либо аргументированные точки зрения, мне не известны. Это общее место.--Abiyoyo (обс) 13:50, 2 февраля 2017 (UTC)
    - Обсуждения неизвестны, так бы и сказали сразу. --Fugitive from New York (обс.) 13:58, 2 февраля 2017 (UTC)
      - Почему же неизвестны? Известны, где утверждается, сказанное мною. Неизвестны, где бы утверждалось иное. А вот поискать вы их можете сами.--Abiyoyo (обс) 14:04, 2 февраля 2017 (UTC)
        
        Хочется пошутить, но боюсь опять не поймут и заблокируют. Ладно, спасибо за ответы, господин Abiyoyo, хорошего Вам время дня. --Fugitive from New York (обс.) 14:17, 2 февраля 2017 (UTC)
        
        Рекомендую вам изучить вот этот метапедический диалог: :Заявки на статус администратора/Renju player#Вопросы от ptQa, начиная с вопроса «А как в общем случае определять первичность/вторичность источника?». Представляет интерес, в частности, такое умозаключение (орфография и пунктуация оригинала сохранены):

…"первичным источником для темы, является источник в котором появилась эта тема как сущность". Например, для философии Канта труды Канта — первичный источник, поскольку философия Канта как сущность появилась именно там. С критикой Сталина такая же ситуация, если историк критикует политику Сталина по его указам, то для политики Сталина он вторичный источник, а для критики политики Сталина первичный, ведь никакой критики в указах еще нет, а политика (строго говоря указы лишь часть политики и по ним не написать, но все же) есть. ptQa (A) 19:39, 26 ноября 2014 (UTC)

В нашем случае предметом являются не труды Захаровой, а стиль её профессионального поведения, впервые описанный в обсуждаемых медиаисточниках. Можно трактовать так, что для речевой продукции и манер Захаровой статья является вторичным источником, а для критики речевой продукции и манер — первичным. Есть ещё разногласия по поводу аналитических и неаналитических вторичных источников. Скажем, если вторичный источник ничего не анализирует, а просто выборочно, на своё усмотрение, цитирует главные мысли или обобщает содержание первичных (типа дайджеста, обзора прессы) — может ли он считаться вторичным? К этой теме примыкает другое концептуальное обсуждение: Обсуждение:Присоединение Крыма к Российской Федерации/Архив/2015#Международная реакция: оценка экс-президента США Дж. Картера. --Leonrid (обс.) 15:01, 2 февраля 2017 (UTC)

Дж. Картер и СМИ таки разные вещи. Для речевой продукции и манер Захаровой статья является вторичным источником, а для критики речевой продукции и манер — первичным. Извините, господин Leonrid, но похоже на известный номер Винокура про ноты. Здесь играем, здесь не играем… --Fugitive from New York (обс.) 15:37, 2 февраля 2017 (UTC)

Ничего удивительного: деятельность и критика деятельности – две разные сущности. --Leonrid (обс.) 15:57, 2 февраля 2017 (UTC)

Тут проблема в том, что «манеры Захаровой» вовсе не являются никаким источником. С точки зрения общего источниковедения, источник — это текст или материальный артефакт. С точки зрения правил ВП — «документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам». Что тут вообще выступает первичным источником? «Речевая продукция и манеры Захаровой» — это наблюдаемая (или конструируемая) реальность, описываемая в источнике, но не источник, хотя бы потому, что она нигде не зафиксирована. Ключевое качество всякого источника — его материальная объективность и конкретность. Идея, концепция, представление не может быть источником per se. А вторичный источник невозможен без первичного.--Abiyoyo (обс) 15:49, 2 февраля 2017 (UTC)

Ну как это не зафиксирована? Тексты, заявления, слова Захаровой однозначно зафиксированы в бумажных и электронных источниках, это вербальная сущность, а вовсе не наблюдаемая (или конструируемая) реальность. Вот гримасы, жесты, даже интонация — это наблюдаемая реальность, которую каждый может произвольно толковать. --Leonrid (обс.) 15:57, 2 февраля 2017 (UTC)

Тексты, заявления, фотографии и видеозаписии жестов — это первичные источники. А «речь вообще» или «манеры», а равно и «политика Сталина» — это никакой не материальный объект и не источник вовсе. Это способ описания/интерпретации указанных документов, теория, гипотеза. Эта интерпретация (описание) возникает и содержится не в самих документах, а, например, в статьях о Захаровой в СМИ. Теория (гипотеза) «Захарова агрессивна» формулируется впервые и оригинальным образом в статьях, которые на основе документов делают заключение об агрессивности. Поэтому в части передачи документов статьи в СМИ выступают вторичным источником, а в части формулировки вывода об «агрессивности» — первичным. Думаю, тут ошибка в том, что PtQa выше не вполне точно сформулировал мысль. Источник не может быть вторичным применительно к некоторой теме. Он вторичен лишь по отношению к другим источникам в контексте конкретных утверждений (фактов).--Abiyoyo (обс) 16:25, 2 февраля 2017 (UTC)

Мы обсуждаем две разные темы: Медийные лица внешней политики США и России: Дж. Псаки vs М. Захарова // "Общество: политика, экономика, право" : журнал. — 2016. — № 10., — является скорее наукообразным. Да, опубликован в реферируемом научном журнале, но этим его достоинства и исчерпываются. Фабула публикации профессора и аспиранта обс.) 18:56, 2 февраля 2017 (UTC)

Ваши соображения мне понятны. Да, трудно спорить с тем, что строгие формальные требования в части источников к статьям о текущих событиях и современниках дают крайне жесткий фильтр, зачастую делают невозможным полное раскрытие темы из-за отсутствия академических источников, которые появляются обычно не сразу, а лишь спустя годы, а то и десятилетия. Но как быть еще в ситуации, когда участники по определению некомпетентны (не все, разумеется, но никаких легальных способов отделить компетентных от некомпетентных у нас нет), придерживаются противоположных политических взглядов и вступают в конфликты, зачастую ненавидя оппонентов и не готовы сотрудничать. Кто-то считает, что Захарова хамит. А кто-то полагает, что она, скажем, говорит с агрессором на достойном языке, продолжает традицию спартанцев, скидывающих послов в колодец, предлагая добыть там землю и воду. И таких оценок Захаровой в СМИ, как вы понимаете, — миллион. Как отобрать самое главное? По компетенции авторов и адекватной договоренности? Тщетная надежда — всегда завтра придет тролль, идиот или фанатик (строго соблюдающий все процедуры) и будет добиваться внесения в статью откровенного бреда. Отсюда ужесточение требований: чем они жестче, тем в среднем более адекватным становится текст. Это не всегда так, но академические источники, сколь бы плохими они ни были все же поддерживают хотя бы минимальную планку адекватности, чего не скажешь о СМИ. «Пережимание» снижает полноту, но в среднем приводит к более качественным текстам.

Что вообще делать в этой ситуации? Тут теоретически возможны три пути. 1. Проводить зачистки всех участников, неспособных договариваться полюбовно, и не зажимать в деле формальных требований и выполнения всех строгостей правил. Если всех неспособных к договоренностям заблокировать, то жесткие требования не нужны — участники сами договорятся о чем-то нейтральном без войн и формализма. Этот путь всем хорош, кроме того, что он нереален: жесткие меры сейчас в проекте невозможны, у администраторов очень мало сил, они падут очень быстро в неравном бою с массой недобросовестных и неконструктивных участников. 2. Вовсе отказаться от статей о текущих событиях, ликвидировав тем самым большую часть НТЗ-конфликтов. Это тоже неплохой путь. превратится в более академическую энциклопедию, влияние конфликтов реального мира сильно упадет, не придется никого ни блокировать, ни зажимать в деле правил и формализма. Но пострадает полнота, на это не готово сообщество: многие хотят видеть в ВП статьи о текущих событиях. 3. Третий путь — тот, который реализуется де-факто. Это самый худший, но единственный реальный в нынешних условиях путь: закручивание гаек в деле жесткого следования писанным правилам. Коли мы не удаляем статьи о современных политиках и одновременно не можем перебанить всех неконструктивных, некомпетентных и ненейтральных лиц, то остается лишь строгое следование формальной процедуре. Только так можно разрешить конфликты и поддерживать тут относительный порядок, стабильность, отсутствие войн правок без потери в качестве статей. Поэтому когда я говорил, что подобных трактовок придерживается большинство администраторов и посредников, я не лукавил — у них нет иного выхода, как занимать позицию самого строгого требования соблюдения правил. Других возможностей сейчас не остается. Я много лет был посредником в разных вопросах, знаю о чем говорю: никакого добровольного конструктивного сотрудничества без жестких процедур не будет. Таковы уж люди.--Abiyoyo (обс) 19:44, 2 февраля 2017 (UTC)

«Если всех неспособных к договоренностям заблокировать, …» — Если подразумевается, что они есть, и вы знаете об их присутствии, то всё же такие заявления вместо конкретных действий (не обязательно блокировок, но, возможно, сначала открытия дискуссий о деятельности конкретных участников) не очень конструктивны.

«… фанатик (строго соблюдающий все процедуры) и будет добиваться внесения в статью откровенного бреда» — Я вижу здесь противоречие. Пока соблюдает, он — такой же участник процесса достижения консенсуса, как и другие редакторы. А если бред откровенный, то участник в рамках и не ужесточённых по сравнению с обычной практикой правил вряд ли сможет его протолкнуть. С другой стороны, если вдруг что-то в статью было продавлено, предположим, агрессивно ведущим дискуссию и ходящим по кругу аффилированным участником, то это само по себе не значит, что внесённый материал не стал бы консенсусным и при вежливом аргументированном обсуждении.

«подобных трактовок придерживается большинство администраторов и посредников» — Вы пока эти слова ничем не подкрепили, хотя данный топик заведён именно по этому поводу. В моём представлении (которое выше вы охарактеризовали как ошибочное; и там я под Захаровой тоже подразумевал не персону как таковую, а её как источник анализируемых материалов), крайне оригинальна точка зрения, что независимые от темы статьи аналитические источники не являются «вторичными» — вне зависимости от того, что буквально написано в ВП:АИ, и того, что бы сказали учёные-источниковеды.

«И таких оценок Захаровой в СМИ, как вы понимаете, — миллион. Как отобрать самое главное?» — Так вы INS Pirat 22:05, 2 февраля 2017 (UTC)

1. «такие заявления вместо конкретных действий … (возможно… открытия дискуссий)… не очень конструктивны» — согласен. Но я неоднократно такие обсуждения пытался открывать. Много раз говорил, что, например, принудительные посредничества — это порочный механизм, консервирующий существование в проекте участников-воинов, что нужно начинать решительные меры по зачистке посредничеств от воинов. Я полагаю (и говорил об этом), что цель посредничеств — навести порядок и самоликвидироваться, а не превращаться в «вечные». Но на это возражают в духе «тогда и участников-то не останется», «это слишком жестокий метод». Нет сейчас возможности навести порядок. Любой администратор, который займется сейчас решительными мерами в отношении ненейтральных лиц, покуда над ним висит дамоклов меч конфирмаций и т. п., немедленно будет сметен огромным числом пушеров. Найдут ошибки в админдействиях (а они есть у всех) и будут требовать кар и санкций. Силы слишком неравны. За 9 лет участия в ВП мне ни разу не приходилось прибегать к помощи посредников. Почему? Потому что я не пушер, я умею договариваться. А если натыкаюсь на неконструктивных лиц в статьях или попадаются спорные случаи, то мне достаточно стандартных процедур. Это же касается и других нейтрально действующих редакторов. Если сообщество, наконец, осознает проблему пушерства в Википедии и само, без помощи администраторов примет решительные меры по маргинализации пушерского поведения (либо явно окажет поддержку администраторам в деле решительных мер), я это буду приветствовать и горячо поддерживать. А до тех пор приходится обходиться чем есть — писанными правилами.

2. «крайне оригинальна точка зрения, что независимые от темы статьи аналитические источники не являются „вторичными“ — вне зависимости от того, что буквально написано в ВП:АИ». Во-первых, если нечто написано в правилах, то это уже нельзя назвать «крайне оригинальной точкой зрения». Во-вторых, она и с т.з. здравого смысла никакая не оригинальная. Еще раз: один и тот же источник в отношении одних утверждений может быть вторичным, а в отношении каких-то иных — первичным. Ср. тут логику из п.1. научной статьей. В ней энциклопедии, то есть третичные даже источники выступают в качестве первичных. Ничего удивительного и оригинального тут нет. В зависимости от оптики подхода, целей исследования, конкретных аспектов и утверждений, содержащихся в источниках, они могут быть одновременно и первичными, и вторичными, и третичными. Никаких парадоксов.--Abiyoyo (обс) 08:25, 3 февраля 2017 (UTC)

Я вас понял. Относительно посредничеств согласен. То, что источники могут сочетать в себе признаки сразу нескольких уровней, — это да. На эту тему даже несколько решений АК было. Однако если мы признаём источник достаточно авторитетным для того, чтобы высказывать мнение по некоторой теме, анализировать её, то несколько странно считать его первичным для этой темы, то есть таким, какие задействовать напрямую не рекомендовано в пользу их обобщающих, которых может вовсе не существовать, (возможно, здесь обособленным является случай естественнонаучных исследований, хотя из комментария Therapeutes ниже следует, что в этом смысле — нет) — тут, разве что, может вступать в действие ВП:ВЕС, привлечению которого в конкретной ситуации вы отказываете (и из которого, на мой взгляд, тоже не нужно делать культа). Иначе, получается, авторитетность таких источников самих по себе вообще не играет роли, поскольку важна только авторитетность обобщающих. Вы так считаете?

Со статьёй ознакомлюсь, спасибо; тем не менее, полагаю, нас всё же никакие внешние определения не ограничивают в том, чтобы обращаться с источниками так, как мы сочтём наиболее целесообразным. --INS Pirat 20:14, 3 февраля 2017 (UTC)

Статью читать внимательно не обязательно, это лишь пример того, что даже энциклопедия может выступать в качестве первичного источника, содержание ее к нашему разговору не относится. Теперь о вторичности. Идеальная схема (а в ВП:АИ сказано, что схема все же идеальная) такова, что всякое утверждение, содержащееся в некотором сколь угодно авторитетном источнике впервые, должно рассматриваться как первичное и обязано быть подтверждено вторичными источниками, то есть работами других авторов, эти утверждения рассматривающими. Схема эта вытекает из того, что авторитетность — свойство не столько автора, сколько самого текста и определяется она наличием этого текста (и содержащихся в нем утверждений) в научном поле, то есть ссылками на него, его обсуждением и т. п. Для хорошо изученных вопросов проблем при следовании такой логике не возникает: всякие полезные для статьи факты обязательно есть во вторичных по отношению к впервые выдвинувшим их источниках. Для малоизученных тем это, конечно, не всегда работает. Тут мы часто допускаем отступления от правил, считая, что если источник хорош, авторитетен, то даже если некоторое утверждение о предмете статьи там заявлено впервые, но не подкреплено вниманием и интересом со стороны других специалистов, то мы можем его включить в статью. При этом памятуем, что это сделка с совестью и по-хорошему подход не вполне корректный. Так вот подобные отступления, исключения допустимы лишь для явно авторитетных и уважаемых источников, лишь тогда когда мы можем быть в достаточной степени уверенными, что выводы этого источника надежны просто потому что источник столь хорош, что мы готовы довериться ему несколько некритически, не проверяя его выводы по другим работам. Но очевидно, что подобные исключения мы можем делать именно для очень хороших источников, а не СМИ, которые явно не являются чем-то надежным хотя бы потому, что ясно, что мнения типа «Захарова агрессивна» — не результат научного исследования ее текстов признанным специалистом, а нечто совсем иное. И уж тем более мы не можем допускать таких исключений, если вопрос оказывается спорным, конфликтным. Что касается ВЕС, то сбрасывать его со счетов не нужно, ведь ВЕС именно о том, насколько то или иное мнение представлено в АИ. Если оно представлено лишь в одном источнике, то этого как раз для ВЕСа и мало. Но упоминание во вторичных источниках — это лишь необходимое, а не достаточное требования для ВЕС. В случае с Картером вторичные источники есть, но этого оказалось недостаточно, так как фильтр вторичности все равно оказался слишком мягким.--Abiyoyo (обс) 21:16, 3 февраля 2017 (UTC)

Критика современных политиков и дипломатов, особенно вовлечённых в текущее идеологическое противостояние между Россией и Западом, — это по определению всегда спорная, конфликтная тема. Общепризнанных оценок, разделяемых всеми активными редакторами, в такой теме, как правило, не бывает. Поэтому в целях НТЗ правильно представить значимые, хотя и противоположные друг другу выводы и оценки. Следует учесть, что автор вывода об агрессивности стиля Захаровой, редактор информационной службы, международный обозреватель и ведущий «Радио Свобода» Ярослав Шимов имеет регалии и как учёный (см. Ярослав Шимов. Биография) — кандидат исторических наук, специалист по истории стран Центральной и Восточной Европы, автор и соавтор нескольких книг и многих публикаций в научных изданиях. Поскольку деятельность и тексты Захаровой предметом специализированных научных исследований всё же не были, Захарова является малоизученным для науки предметом, то разумный выход — принять во внимание распространённость тех или иных выводов о персоне. Характеристика профессионального поведения и стиля Захаровой как агрессивного и недипломатичного (даже и хамского) является распространённой в мире (АИ на это есть). Но в то же время, зная обо всём этом, президент Путин в начале 2017 года наградил Захарову орденом Дружбы. То есть российское государство, по крайней мере на официальном уровне, поощряет такое специфичное профессиональное поведение, положительно оценивает её деятельность. Вот о чём д. б. диалектично сказано в разделе «Критика» — а выводы пусть делает читатель. Похожая ситуация и с Картером. Как экс-президент США, Лауреат нобелевской премии мира, член Бильдербергского клуба и группы The Elders ("группы Старейшин") — он по рангу как минимум не уступает высококвалифицированному политологу, а скорее всего превосходит его. При обсуждении статей УКР-тематики посредник Wulfson, который сам много и охотно цитировал по разным поводам в статьях пророссийски настроенного украинского политолога Погребинского, неоднократно указывал, что в принципе оценки и выводы политолога — это вторичный источник (даже если некие аналитические тезисы политолог выдвигает впервые). Думаю, вполне ясно, что выводы Дж. Картера о том, что присоединение Крыма к России — исторически неизбежно и аннулирование в будущем новых отношений России и Крыма исключено, — имеют значимость не ниже, чем выводы Погребинского. Тем более, что выводы Картера, озвученные им в Вашингтоне в интервью американской правительственной радиостанции "Голос Америки", — цитировались не только российскими, но и зарубежными медиа. Надо ли было ждать, пока им даст «путёвку в Рувики» некий аспирант или кандидат наук? Не думаю, что это правильно. После многомесячных обсуждений и новых источников (дефицита в них не было) Картера всё же втиснули в раздел «Международная реакция». Но эти вопросы надо решать проще, без катастрофической траты бесценного для каждого из нас времени, сил и мозговых штурмов. --Leonrid (обс.) 12:07, 4 февраля 2017 (UTC)

Все, что вы пишите, вне зависимости от того, насколько оно справедливо, правдоподобно, разумно — оригинальное исследование о том, что важно, а что нет. «Оригинальное» вовсе не означает «ошибочное», но именно оригинальное. Как я писал выше, степень оригинальности исследований участников может повышаться (допускаться), если участники достаточно компетентны для таких исследований и не занимают явно неадекватных, маргинальных позиций. Но это не так. У нас (к сожалению) все равны в части прав приводить аргументы в статьях. Я пытался это правило подкорректировать, мне не дали. Коли все равны, то выводы участников о том, что важно, а что нет, принимать к рассмотрению невозможно, сколь бы обоснованными они ни были. Иначе (исходя их принципа равноудаленности) придется всерьез принимать к сведению аргументы и размышления неадекватные, вплоть до самых крайних типа «Россией управляет еврейский заговор». Причем даже такие позиции логически неопровержимы. В условиях, когда все равны, нам нужны объективные, а не субъективные критерии включения информации в статьи. Это первое. Второе заключается в том, что даже мнения разумных участников могут сильно разниться. Еврейского заговора там не будет, но в более тонких деталях все равно имеется неисчерпаемая бездна различий, оттенков, подходов. Язык — открытая структура. Очень разные, противоположные позиции можно аргументировать непротиворечивым образом. Доказать окончательно их невозможно, особенно с учетом различий в политических взглядах и предпосылках суждений. Никаких способов прийти тут к согласию не существует. Единственный способ — формальные и объективные критерии принципиально никак не затрагивающие содержание аргументации по существу. Такие критерии — вторичность источников и формальные признаки авторитетности. Это единственный известный мне действительно нейтральный способ принимать решения по существу споров, не уступая тем или иным содержательным аргументам. НТЗ (+ВЕС), ОРИСС, ПРОВ (+АИ) — три базовых правила ВП. Они должны трактоваться в совокупности без отступления от любого из них. Мой (формальный) подход удовлетворяет таким условиям. Другие подходы (учет выводов участников о важности) могут быть более разумными с точки зрения здравого смысла, но с учетом отсутствия в ВП здравого смысла (то есть общего для всех) они либо неработоспособны либо означают нарушение всех трех указанных базовых правил. Вопрос поэтому сводится именно к сообществу как таковому. Когда сообщество будет более разумным, тогда и здравого смысла будет больше. Да, полнота страдает. Это факт. Однако отсутствие информации не нарушает связки НТЗ+ОРИСС+ПРОВ. А присутствие спорной информации ее может нарушать. Совершенство достигается не тогда, когда нечего прибавить, а когда нечего отнять. Мера и степень «отнимания» регулируется разумностью участников сообщества.--Abiyoyo (обс) 12:52, 4 февраля 2017 (UTC)

Всё, о чём я написал — не является оригинальным исследованием, а основано на базовых правилах. Прежде всего — на ВП:НТЗ: «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину», и ВП:АИ: «По мнению академика А. А. Иванова, …» — …включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи». Данные условия в указанных разделах статей соблюдались. --Leonrid (обс.) 13:25, 4 февраля 2017 (UTC)

НТЗ — это еще и ВЕС, являющееся его прямым следствием и неотъемлемой частью.. В статье приведено мнение Шимова со ссылкой на него же. О чем вообще можно вести тут речь? Вы считаете, что оно широко упомянуто в других источниках? Так это надо показывать явно. Как именно? Описано в ВП:ЗФ. Это не правило, но другие методики мне не известны. Там указано: взять вторичные АИ. Если и их много, то проанализировать всю совокупность. Пока нет ни второго, ни даже первого. Вернее, первое есть, но это сделал другой участник (Morihei). Он нашел АИ (плохой), который как раз ЗФ показывает. Если кому этот источник не нравится — ок. Значит надо искать лучше или убирать утверждение.--Abiyoyo (обс) 13:42, 4 февраля 2017 (UTC)

Отсутствие в статье важной информации — это значимое умолчание. То есть существенное отступление от НТЗ. --Leonrid (обс.) 13:30, 4 февраля 2017 (UTC)

Безусловно. Именно поэтому она и была отнесена на КУ.--Abiyoyo (обс) 13:42, 4 февраля 2017 (UTC)

Что касается Картера, то там проблема в другом, к вторичности отношения имеет мало. Там проблема в ВП:ВЕС, а именно мнений, даже переданных и растиражированных СМИ слишком много, неясно как их отбирать. Поэтому там требуют дополнительного фильтра. И это разумно. Но к нашему случаю это прямого отношения не имеет.--Abiyoyo (обс) 17:13, 2 февраля 2017 (UTC)

В Википедии совершенно не нужно фанатичное следование принципам источниковедения. Они вовсе не универсальны, а применимы к ограниченному кругу наук, в основном к истории. Собственно, даже в статье Источниковедение это явно написано: «вспомогательная отрасль исторической науки (истории), разрабатывающая теорию и историю исторических источников». Да, в истории нижний уровень - первичные источники - это не продукт самой истории. А вот вторичные - это уже продукт науки истории, являющийся исследованием первичных источников. В других науках совсем по-другому. В естественных первичные данные вовсе не вне самой науки, а являются результатом исследований. И они могут быть как отделены от их анализа, так и совмещаться с ним. Например, географ может воспользоваться чужими данными для своей работы или сам их получить, например, взяв пробы почв. Биолог-систематик может воспользоваться результатом ДНК-анализа для того, чтобы «тасовать» таксоны. Но и результат ДНК-анализа, и таксономия систематика - это всё научные результаты, в равной степени заслуживающие внимания сами по себе, их делить на уровни нет смысла. В математике ситуация ещё более далека от подхода источниковедения. Предметом математики являются в основном идеальные объекты. Никакие исследования в математике в качестве объекта никогда не рассматривают источники, созданные другими математиками. И как тут применить подход на основе источниковедения? Вообще не использовать труды самих математиков (признав их первичными), а только популярные изложения их результатов (как вторичные)? Очевидно, что это вовсе не то, что соответствует по духу подходу к источникам в Википедии. (Здесь надо иметь в виду, что, скажем, некий курс, представленный в более простой форме, например, для школьников, по сути является именно тем, что надо для энциклопедии - популярным изложением теории, но по формальному отношению источников это вовсе не вторичный источник по отношению к полному курсу, изложенному на языке специалистов.)
Таким образом бессмысленно формально подходить к вопросу первичности-вторичности источников. Важно только учитывать признаки: 1) чем являются сведения: документом, результатом исследования, оценкой специалиста, частным мнением и т.д., 2) впервые ли введена идея в источнике, или она повторена, или же вообще общепринята. Как-то так. Therapeutes (обс.) 06:50, 3 февраля 2017 (UTC)
- Что касается статей по математике или естественным наукам, то я не готов сейчас предметно говорить. Я такими статьями не занимаюсь, конфликтов там системных нет, допускаю, что там возможен иной подход. Хотя интуитивно мне кажется, что и там все сказанное мною применимо, но вести тут спор мне не кажется необходимым, так как проблемы там нет, говорить об этом сейчас нет нужды. Что касается сказанного во втором абзаце, то я согласен, но это во многом и есть вопрос первичности-вторичности. Если идея введена в источнике впервые (п.2.), то в отношении этой идеи он является первичным. А вот сказанное в п.1. — это, действительно, не о первичности-вторичности, но скорее об авторитетности.--Abiyoyo (обс) 08:37, 3 февраля 2017 (UTC)

Итог на ВП:КПМ

Добрый день! По поводу вашего итога на ВП:КПМ — две технические претензии. Во-первых, согласно ВП:ГН и пояснениям от АК, формулировать его надо было с точки зрения консенсуса за текущее название, а не отсутствия консенсуса за переименование. Во-вторых, название-исключение надо внести в ВП:ГН-И. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:33, 7 февраля 2017 (UTC)

- Правьте смело. Смысл итога не в том, какой вариант правильный, а в том, что правила должны облегчать жизнь, а не усложнять; решать проблемы, а не создавать их. Вот в таких случаях всякие правила лучше игнорировать и обращаться к здравому смыслу.--Abiyoyo (обс) 11:49, 7 февраля 2017 (UTC)
  - Править-то я могу, но итог о консенсусе не я подводил, не мне и в исключения заносить. У меня нет сложившейся точки зрения по данному вопросу. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:37, 8 февраля 2017 (UTC)
    - У меня ее тем более нет. Зато у меня есть сложившееся мнение, что маловажные вопросы именования статей отнимают слишком много времени конструктивных участников. В целом не о том, чтобы любой ценой вколотить «самую правильную» орфографическую норму. В задачи энциклопедии это не входит. Тут не орфографический словарь, если название понятно, не является грубой ошибкой и не вызывает сильного раздражения у большинства, то этого достаточно. Большего от него не требуется. Излишнее упорство в этом направлении вредит делу.--Abiyoyo (обс) 10:31, 8 февраля 2017 (UTC)

ЧАРОДЕЙКИ

Здравствуйте. И что это было? Избежание от удаления статьи — это значит очищение статьи полностью? АИ — это понятно, я хотел недавно, кстати, прикрепить все источники в раздел Факты. А всю статью зачем удалять? Вы в курсе, что последняя проверка опытными участникамм была сделана 14 августа 2016 года? Их всё устроило. Я призову других администраторов и попрошу вас обсудить эту статью. BETA-biagent (обс.) 21:12, 7 февраля 2017 (UTC)

Коллега, я как раз и не желаю удаления всей статьи. Поэтому потратил время на то, чтобы привести ее к более-менее приемлемому виду. Действительно, статье не хватает сейчас описания сюжета, это стоит сделать — написать пару абзацев на хорошем русском литературном языке. Всевозможные списки там не нужны, они нарушают правило ВП:ВЕС. Именно негодное, плохое состояние статьи привело к тому, что ее предложили удалить. И тут всем тем, кто заинтересован в ее сохранении следует приложить усилия к ее приведению к качественному виду.--Abiyoyo (обс) 21:16, 7 февраля 2017 (UTC)

Зачем создавать то, что уже создано трудами многих людей — как администраторами, так и простыми фанатами, которые хорошо знают канон и все детали сюжета? Зачем удалять список персонажей? Я сейчас верну сюжет и персонажей, надеюсь, вы не скажете, что на эти разделы нужны АИ, потому что АИ НА ЭТИ РАЗДЕЛЫ не приводятся, если вы знаете, как создаются статьи о мультсериалах в Википедии. BETA-biagent (обс.) 21:23, 7 февраля 2017 (UTC)

Перейдём в обсуждение под самой статьёй? BETA-biagent (обс.) 21:24, 7 февраля 2017 (UTC)

Я просто 2 года (под разными никами) работаю с другими над этой статьёй, наблюдаю, что с ней происходит, и мне просто смешно. Я считаю, что это когда-то должно превратиться. Давайте приведём статью к окончательному виду и поставим запрет по вандализму, чтобы никто не редактировал. BETA-biagent (обс.) 21:27, 7 февраля 2017 (UTC)

прекратиться* BETA-biagent (обс.) 21:28, 7 февраля 2017 (UTC)

Возвращать не стоит. Это с высокой вероятностью приведет к удалению статьи целиком. Если вы хотите сохранения статьи, то лучше проследовать рекомендациям. Да и безотносительно удаления эти разделы чрезмерно подробны, нарушают правило ВП:ОРИСС, не качественные с точки зрения русского языка. В таком виде им не жить. В Википедии постепенно такие статьи приводят к формату энциклопедии. Эта статья не первая и не последняя. Обратите внимание также на правило ВП:ПРОВ - содержание статей должно быть проверяемо не только лишь фанатами, но и любым читателем. Пока этого и близко не было.--Abiyoyo (обс) 21:30, 7 февраля 2017 (UTC)

Не знаю, о чём вы, но сам раздел Сюжет стоит уже годами. Потому что сама статья вместе с этим разделом была создана администратороми Википедии. Я перейдя к Обсуждению под статьёй, выходя из этого. Прошу тогда объявить статье перерождение, что ли, чтобы другие не удивились, как я, и указать, что статья обсуждается. BETA-biagent (обс.) 21:34, 7 февраля 2017 (UTC)

Извиняюсь за опечатки. BETA-biagent (обс.) 21:36, 7 февраля 2017 (UTC)

Так она и обсуждается. Участник Фил Вечеровский увидел статью в негодном состоянии и предложил ее удалить. Я ее поправил. Теперь ее скорее всего не удалят. А если еще найти несколько ВП:АИ, да написать хотя бы абзац-другой (не больше!) сюжета, то ей точно ничего не будет грозить. Поймите, в Википедии есть свои правила, статья их явно нарушала. Если есть желание видеть эту статью в Википедии, то надо ее приводить в соответствие этим правилам, только и всего.--Abiyoyo (обс) 21:39, 7 февраля 2017 (UTC)

Можно присоединюсь к обсуждению? На вас — система оформления и правила Википедии. Я просто участник, который правит. На мне — смысл и суть содержимого, я знаю всё о W.I.T.C.H. BETA-biagent (обс.) 21:42, 7 февраля 2017 (UTC)

- Ок. Но помните: два абзаца сюжета. Не более.--Abiyoyo (обс) 21:45, 7 февраля 2017 (UTC)

провокация войны правок

Участник откатилобс.) 12:47, 14 февраля 2017 (UTC)

Вижу, там уже посредники сказали свое слово. Вообще, многим администраторам (и мне) не очень нравится, когда их просят кого-то заблокировать прямо на странице обсуждения. Это ставит в неловкое положение, неудобное.--Abiyoyo (обс) 20:40, 14 февраля 2017 (UTC)

Сначала я попросил в ЗКА, если вы помните, но тогда вы только откатили. Теперь был откат отката админа. Это вообще нонсенс. Нарушения были бесспорны.--Taron Saharyan (обс.) 21:57, 14 февраля 2017 (UTC)

Ваша фраза на ФА

Здравствуйте, коллега. Вот здесь Q Valda 11:10, 15 февраля 2017 (UTC)

Прошу прощения, коли вас это задело, я не вел речь о блокировках. Тем более «справедливых». Блокировки справедливыми вообще никогда не бывают, у них обычно другая задача. Конечно, я не читал всей дискуссии, посмотрел только лишь одну фразу и предыдущую. Сама по себе, в отрыве от других, что одна, что другая показались мне не слишком удачными, но готов допустить, что там все может быть совсем иначе, чем кажется. Это касается и вас и вашего оппонента. О том в целом и речь — всякий вопрос надлежит оценивать в контексте, а не в отрыве. И контекст как раз и надлежит выяснить, чтобы не судить по отдельным фразам. У вас тут, наверное, есть свое видение, а у меня его как раз и нет. Я хочу разобраться в вопросе. Вместе с тем, надо сказать, общий уровень обсуждений вокруг всех этих конфликтов очень тяжелый, недружелюбный. Думаю, всем было бы легче, если количество конфликтов снизится, если стороны откажутся от излишней враждебности. В таких вопросах победителей не бывает, вот что здесь самое главное. Я это знаю по долгому опыту. Война — дело молодых. Старым участникам она не пристала.--Abiyoyo (обс) 11:29, 15 февраля 2017 (UTC)

Ув. Abiyoyo, я проанализировал ваши действия и трактовки правил в ситуации блокировки Morihei Tsunemori и в обсуждении на ФА. Еще раз, вы знаете меня давно и то, что я заявляю, я взвесил и проанализировал. Вынужден вам сказать, что у меня есть только два обьяснения разнице подходов: вы либо не верите в двусторонний конфликт Vajrapani и Victoria, либо верите и поддерживаете одну из сторон с применением флага администратора и веса администратора. Разница в основном заключается в самостоятельном принятии содержательного решения в одном случае - с покиданием обсуждения по его существу и сопротивлении принятию коллегиального решения в другом случае. Кроме того, я считаю неприемлемой доктрину, что не снабженные валидными доказательствами или хотя бы понятными адресату иллюстрациями обвинения кого бы то ни было подлежат рассмотрению и анализу на корректность и соответствие фактам, тем более опровержению обвиняемым. Нормализация таких установок ведет к подрыву функционирования проекта. --Van Helsing (обс.) 11:44, 15 февраля 2017 (UTC)

Если бы хоть кто-то смог объяснить доходчиво содержание этого конфликта, дело бы продвинулось. Пока я не понимаю, как описать разногласия в этом конфликте, как тут вообще можно кого-то «поддерживать». Вы наверняка знаете куда больше моего, вот было бы конструктивно описать проблему в ее содержании. Но не буду скрывать — само наличие проблемы мне сильно не нравится. Методы в борьбе, полагаю, выбраны неудачные. Методы выглядят дурно. Вне зависимости от правоты по существу, где действительно трудно судить. Преследование, враждебность, постоянное систематическое давление на оппонентов — это не наш метод, от него следует отказаться. И главное — он не позволит победить. Это иллюзия. — не то место, где можно, а тем более нужно поставить шах и мат. Вот что самое главное, вот что я пытаюсь сказать. — песочная мандала. Сегодня вы потратили кучу сил на выстраивание линии, а завтра подули ветры и все рассыпалось в песок. Не надо никого «поддерживать», не надо воевать. Если вы полагаете, что победа возможна, ну тогда я для вас, наверное могу восприниматься как враг или оппонент: я действительно не хочу вашей победы. И вообще не хочу, чтобы хоть кто-то в таких вещах мог победить. Об этом давеча я писал и в обсуждении блокировки. Стремление к победе и устранению участников — зло само по себе куда более тяжелое, чем ценность того, за что идет борьба.--Abiyoyo (обс) 12:18, 15 февраля 2017 (UTC)
Вообще, я бы тут предложил вам вот что. Есть разногласия. Надо сформулировать четкую, понятную, доступную для понимания программу, за что идет борьба, каковы ее цели, почему участникам следует вас поддержать. Тогда можно будет обсуждать предметно, перевести вопрос из плоскости личных конфликтов в конструктивную форму. Да, это политическая форма, но раз война идет, то лучше открытый вики-политический спор, чем подковерные интриги. Пока это все выглядит именно как интриги, как какие-то клановые разборки с неясными целями. Такое поддержать никак невозможно. Это вызывает очевидное неприятие. Нужна открытая дискуссия о проблемах, конструктивные предложения, как их решать. Такой подход я бы всячески поддержал. Это правильно. А личная вражда — неправильно.--Abiyoyo (обс) 12:33, 15 февраля 2017 (UTC)
- Я правильно понимаю, что в отношении того, о чем вы говорите, как о двухстороннем конфликте, вы разделяете позицию сомнения - до предоставления доходчивых объяснений о сути и содержании проблемы? Это я могу принять и это как-то может объяснять ту дельту, о которой я говорю, спасибо. С остальным я полностью согласен, ну, разве что кроме того, что есть более тяжелое зло, чем ценность Википедии (шучу, я понял, что вы хотели сказать - просто я вас наверняка попрошу повторить ваши слова, там, где лучше без опечаток :). --Van Helsing (обс.) 12:59, 15 февраля 2017 (UTC)
  - Сомнения — да, потому что я не вижу пока ничего такого, что можно и нужно поддерживать. Что тут есть? Политические разногласия? Мне они не интересны, я политикой занимался вне Википедии много лет назад, тут мне это не нужно, не интересно. Я стремлюсь тут не столько даже к сомнению, но к сознательной их редукции. Но вообще я тут пока вижу в большей мере какую-то спонтанную самоорганизацию враждующих лагерей без публичной программы, что в политической социологии называется «клики» или «кланы». Клановость вредит делу. Я сторонник открытых споров по существу, а не по форме «кто нарушил», когда дело явно не в этом. Я сторонник публичной, а не бюрократической вики-политики. Но кроме того, я считаю, что конфликт достиг такой степени, что мешает жить многим, в том числе и мне. Пока оно локализовано, все это можно терпеть. Когда вылезает наружу, начинаются проблемы. Кого там забанили или не разбанили — не важно. Важно, что болото разрастается, заражает обстановку. И сейчас основная задача — положить этому конец, причем так, чтобы ни одна из сторон не была устранена. Устранение сторон в НТЗ-вопросах — это тоже проблема. Хотя тут НТЗ-вопросы столь причудливо переплелись, что их не вдруг и распутать. Особенно с учетом отказа сторон от открытого обсуждения.--Abiyoyo (обс) 14:25, 15 февраля 2017 (UTC)

Два вопроса:

1) откуда взят тезис про «соблюдение принципа симметрии»? не дадите ли ссылки на обсуждения? существует ли консенсус сообщества? --Q Valda 06:54, 17 февраля 2017 (UTC)
2) на мой взгляд, это «соблюдение» — обоюдоострое оружие, и велика вероятность, что вынесение симметричного решения может оказаться по отношению к одной стороне (или даже к двум) как некорректным обвинением (т.е. нарушением ВП:НО, ЭП), так и вообще игрой с правилами (ВП:ДЕСТ). Выскажите своё мнение, пожалуйста. --Q Valda 06:54, 17 февраля 2017 (UTC)
- См. напр. п.1.3. АК:819. В контексте той ситуации это широко обсуждалось, многие администраторы высказывали такую позицию. Обратите внимание: речь не идет о «симметричном решении», речь идет о необходимости явным образом рассматривать действия всех сторон. То есть нельзя одного блокировать, а другого за такое же не блокировать. Либо надо: а)явно показывать, чем действия одного отличаются от действий другого, либо б)обоих блокировать, либо в) никого не блокировать. В противном случае подозрение в наличии конфликта интересов таки «позволяет сообществу предположить ненейтральность администратора» (819).--Abiyoyo (обс) 08:16, 17 февраля 2017 (UTC)
  - Спасибо. Согласен с тем, что перед вынесением суждения надо внимательно рассматривать действия сторон. Внимательно. Иначе можно ошибиться --Q Valda 11:51, 17 февраля 2017 (UTC)
    - Если вы намекаете на то, что я сужу поверхностно, то я это делаю сознательно. В данном конфликте разобраться внимательно во-первых, очень тяжело (большая история), во-вторых, и в-главных, мне кажется, тут за частностями давно потерялось главное. Поэтому я вполне осознанно стремлюсь к редукции деталей и пытаюсь смотреть на ситуацию извне, не погрязать в мелочах, использовать более широкую оптику. Ошибки тут, конечно, возможны, но и чересчур детальный подход также грешит опасностью упустить главное. Думаю, в таких больших, затяжных конфликтах именно обращение к основам, к столпам позволяет принимать правильные решения.--Abiyoyo (обс) 12:01, 17 февраля 2017 (UTC)
    - Кажется, вы интересуетесь физикой, наукой. Ну, вот тут, наверное, можно сравнить так: можно рассматривать скорости отдельных молекул и описывать состояние системы как сумму уравнений движения каждой из них. Но куда проще оперировать такими понятиями, как «температура» или «давление». За точность сравнения не ручаюсь, но идея, думаю, понятна.--Abiyoyo (обс) 12:08, 17 февраля 2017 (UTC)
      - обс.) 19:50, 17 февраля 2017 (UTC)
    - Ну так вы ведь аргументируете за симметричные решения в отношении «нарушителя» и «ненарушителя». В таком случае эта «температура» сродни «средней температуре по больнице» --Q Valda 14:51, 18 февраля 2017 (UTC)
      - Еще раз, не «симметричные решения», а рассмотрение действий всех участников. Результатом могут быть указанные (а), (б) и (в). Не обязательно только (б). Я же вообще никаких решений тут не принимаю, я не посредник в этом ППП и не хочу им быть. Мне пришли на ФА и спрашивают мое мнение со стороны. Вот я смотрю и высказываю мнение со стороны. Погружаться в детали у меня возможности нет, поэтому я смотрю из общих соображений. Возможно, вы правы. Возможно, нет. Я к тому лишь, что это само по себе не так важно. Вот я на ФА предложил свое видение, там, кстати, вообще, если вы заметили, я как раз обошел стороной вопрос о симметрии. Именно потому, что не могу судить о данной частной ситуации вполне компетентно, не готов рассматривать ее, так как там долгая история, у меня нет времени в этом копаться и ни у кого со стороны, очевидно, нет.--Abiyoyo (обс) 15:00, 18 февраля 2017 (UTC)
        
        Ладно, давайте закончим. Спасибо за ответы. Со своей стороны замечу — не похоже, чтобы вы в своей фразе на ФА учитывали, что разговор вёлся на странице посредничества НЕАРК, куда ваш покорный слуга обращался с просьбой оценить действия пары участников — подопечного и его наставника. Это специальная страница, предназначенная именно для подобных просьб. --Q Valda 15:18, 18 февраля 2017 (UTC)
        
        С блокировкой, с которой я к вам пристаю 5й раз, в отношении которой Track13 выразил надежду, что будет снята, а Vajrapani показала некорректность, странная ситуация. При чем Morihei, похоже, все равно (а мне нет - наверно, потому что нельзя вести разговоры за "пис, лав, камрад" с фиксацией своей позиции по спорному обвиняющему одну из сторон вопросу). Ну, ладно, спасибо за ряд прояснений. --Van Helsing (обс.) 16:31, 18 февраля 2017 (UTC)

содержание скрыто

(Журнал удалений); 23:36 . . Abiyoyo (обсуждение | вклад) изменил видимость версии страницы Обсуждение участника:Daphne mesereum: содержание скрыто и описание правки скрыто ‎

Коллега, могу ли я узнать суть? Хотя бы по почте. С уважением, --Daphne mezereum (обс.) 11:51, 15 февраля 2017 (UTC)

Просто поток ругательств без какого-то смысла. Надо высылать?--Abiyoyo (обс) 12:20, 15 февраля 2017 (UTC)
- Тогда не надо. С уважением, --Daphne mezereum (обс.) 15:11, 15 февраля 2017 (UTC)

Правила откатов

Вы неправильно поняли мои мотивы. Я рассказал предысторию, чтобы объяснить в чём заключается мой вопрос. Дело в том, что Sealle действовал в полной уверенности, что существует некое правило, содержание которого меня удивило. Я не смог найти это правило и Sealle не дал на него ссылки (только на ВП:ВПР, где этого нет). Форум предназначен не только для предложений новых правил, но и для обсуждения существующих (это написано в шапке). Поэтому я попросил дать ссылку на правило. Ваша ссылка, на мой взгляд, также не содержала ответа на мой вопрос. Я считаю такую трактовку правил администраторами неправильной и хочу это обсудить на форуме. Кроме того, моё исходное сообщение содержало предложение об изменении правил. Я предлагал отменить это правило, в том случае, если оно существует. --SergV (обс.) 17:10, 19 февраля 2017 (UTC)

Там нет никакой трактовки. Если правку отменили, ее нельзя возвращать. Это написано в ВП:КОНС. Все. Это касается и первого внесения и последующих отмен. Администраторы тут ни при чем. Обращаться к ним не обязательно. Можно (и даже лучше!) договориться с оппонентом полюбовно. Но если не вышло — то идти на ЗКА. Или на ВП:ВУ. См. также ВП:РК.--Abiyoyo (обс) 17:12, 19 февраля 2017 (UTC)
- Ситуация следующая: статья существует много месяцев, может быть лет. Участник вносит правку, я её отменяю с комментарием, объясняющем причину. Участник снова вносит ту же правку, я её отменяю, с объяснением причин на СО. Участник отвечает на СО и снова вносит правку. Я её отменяю с просьбой не делать этого до конца обсуждения. Это повторяется ещё несколько раз. Я обращаюсь к администраторам. Sealle объявляет, что я нарушил правила. Якобы, после того, как другой участник отменил мою отмену, я не имел права ничего делать, кроме как обратиться к администраторам. Если такое правило или трактовка, назовите как угодно, действительно существует, то я считаю, что это неправильно. Если такого правила нет и администраторы здесь ни при чём, то разъясните это на странице форума и дайте возможность Sealle высказать его точку зрения. Я считаю, что действовал в соответствии с КОНС и не нарушал ни ВПР, ни чего-либо ещё. Но если я ошибаюсь, я для начала хочу понять, что считается соответствующим правилам, а что нет. И на основании чего. --SergV (обс.) 18:05, 19 февраля 2017 (UTC)
- О, я увидел, что обсуждение продолжилось. Спасибо. --SergV (обс.) 18:14, 19 февраля 2017 (UTC)
  - @SergV: а о правиле ВП:3О вы знаете? Лес (обс.) 18:11, 19 февраля 2017 (UTC)
  - Всё было не так быстро. До трех откатов за сутки не доходило. --SergV (обс.) 18:14, 19 февраля 2017 (UTC)
- Наверно, уже можно подвести итог. Ещё раз спасибо. --SergV (обс.) 17:33, 24 февраля 2017 (UTC)

Нет АИ по Саввину

Коллега, проставлен шаблон "Не хватает ссылок на источник информации" в статье Саввин, Василий Нестерович. Однако в разделе "источники и ссылки" мы видим сразу 3 серьезных публикации о персонаже биографического характера. Всё, что есть в статье - взято оттуда. Прошу пояснить, о каком недостатке ссылок на АИ идет речь, или просто имела место техническая ошибка и тогда есть смысл удалить шаблон? Лесовик-2 (обс.) 08:28, 21 февраля 2017 (UTC)

Тут нестандартный заголовок у раздела, поэтому бот не понял его. Это именно техническая ошибка.--Abiyoyo (обс) 12:27, 21 февраля 2017 (UTC)
- Спасибо. Лесовик-2 (обс.) 13:03, 21 февраля 2017 (UTC)

Деструктивная деятельность участника ПОКА ТУТ

Опять себя проявляет: 21:06, 21 февраля 2017 (разн. | история) . . (+63)‎ . . Н Исетское (озеро) ‎ (ПОКА ТУТ переименовал страницу Исетское (озеро) в Исетское озеро поверх перенаправления: итог КПМ, см. обсужд. статьи) (текущая) А. Кайдалов (обс.) 00:07, 22 февраля 2017 (UTC)

Моя просьба. Yanyarv (обс.) 10:33, 23 февраля 2017 (UTC)

Видел. Пусть другие решают.--Abiyoyo (обс) 11:08, 23 февраля 2017 (UTC)

Сообщество

Нет, это уже не просто паралич в решениях, это Advisor, 21:03, 22 февраля 2017 (UTC)

Я тут вижу два момента. Формальный вопрос и вопрос сотрудничества. С формальной точки зрения оппоненты скорее правы. С точки зрения сотрудничества есть проблемы. Мне понятно, почему так получилось. Действительно, в первом случае формально следует оставлять, а во втором — удалять, так как есть решение АК. Тут приходится с этим считаться. Другое дело, что делать это можно по-разному. Вот с точки зрения взаимодействия, я усматриваю то, что часто называют Вера в справедливый мир, помноженное на легковесность суждений. Это проблема. Что тут делать? Не знаю. Вероятно, тут все же следует действовать по формальным линиям соприкосновения, не оспаривать их, это вызовет лишь еще большее сопротивление и разочарование. Главное тут — избегать общих мест. В общих местах типа форумов правды не будет. На общем форуме нужны публичные уступки, покорность. Хотят в общем-то только ее. Никому не важно, что там в статьях о реках. Вот покорность надо демонстрировать, уступать. Это даст куда больше пространства для маневра в существе дела.--Abiyoyo (обс) 22:05, 22 февраля 2017 (UTC)

Мне не нужен совет по поведению) Важно лишь донести мысль остающимся здесь.
Это вопрос не плоскости справедливости, но плоскости логики пользы проекту. Недостоверные статьи — вред, достоверные — польза. Навешивание ярлыков — вред, ПДН — польза. Упорство в некомпетентности — вред, совещание с коллегами — польза.
Поскольку я больше не верю в развитие качества ВП, не остаётся ничего, кроме как покинуть её, попутно оставив какие-то мысли по нормализации происходящего. Увы, надежд на исцеление маловато — решения не принимаются, админы блокируют друг-друга, участники грызутся из-за очередного пустяка и готовы травить любого, не пляшущего под их дудку, сотни некомпетентных статей с ложными данными продолжают спокойно обманывать читателя. Вдруг справедливость и простые истины помогут? Advisor, 23:19, 22 февраля 2017 (UTC)

Это не совет, вы не новичок какой, чтобы я что-то советовал. Это просто размышление. Оценка состояния дел в сообществе у меня самого крайне негативная. Уровень конструктива низкий. И что тут вообще посоветуешь, когда я и сам тут выбываю регулярно на полгода из-за полного разочарования. Но вообще я именно поэтому занимаюсь в основном социальными вопросами, а не статьями — какие там статьи, когда в сообществе такая обстановка. Так что отдохните, конечно, но предлагаю присоединяться. Если есть проблема, надо ее решать. И главная проблема, конечно, в сообществе. Причем никто лично-то не виноват, просто так сложилось. Надо менять. Есть проблема — надо действовать.--Abiyoyo (обс) 23:41, 22 февраля 2017 (UTC)

спасибо!

Здравствуйте! Спасибо огромное за удаление статьи Фролова Татьяна Александровна (режиссер) и заодно — страницы о Театре КнАМ, сомнительная значимость которых не подтвердилась. Театру и Татьяне есть к чему стремиться, а мне — как создателю своей первой статьи — проявить большее усердие и учиться дальше. — Эта реплика добавлена участником T61Tania (о · в)

Добрый день. Не стоит благодарить и тем более не стоит расстраиваться. Такие статьи в Википедии не очень любят. Есть большой поток рекламных, заказных статей, поэтому к статьям о современниках и современных организациях относятся достаточно строго, часто их удаляют, если статьи не слишком хороши или значимость вызывает вопросы. Лучше попробовать писать о чем-то более общем и значимость чего не вызывает сомнений, о чем легко написать, опираясь на литературу. Тут надо учесть, что значимость в ВП не означает «важности, значительности», но формальное соответствие правилам. Для людей это ВП:БИО, а для остальных статей — ВП:ОКЗ, то есть наличие хороших авторитетных источников.--Abiyoyo (обс) 11:23, 27 февраля 2017 (UTC)

_ спасибо за ответ. А можно ли где-то скопировать удаленные статьи? Ни у кого из нас не осталось оригиналов, и я не могу никак связаться с автором статьи о театре КнАМ - он так и остался для нас инкогнито))) Буду вам очень признательна! — Эта реплика добавлена участником T61Tania (о · в)

--Abiyoyo (обс) 13:07, 27 февраля 2017 (UTC)

Всё скопировала, спасибо!

статья Техномаш восстановление

Здравствуйте! прошу вас восстановить удаленную вами статью о НПО "Техномаш" в мое личное пространство или в инкубатор для доработки и для того, чтобы я смог получить и прислать разрешение на использование информации от правообладателя. Надеюсь, что я смогу там внести все необходимые правки в соответствии с правилами. Спасибо. — Эта реплика добавлена участником 77.75.4.170 (о · в)

Добрый день! Восстановление статей с нарушением АП невозможно согласно правилам Википедии. Можете написать мне вики-почтой, я вам вышлю его.--Abiyoyo (обс) 14:07, 1 марта 2017 (UTC)

Правильная была идея про участников в конкретных дискуссиях

Мда, указав участинка без диффа вы это правило сами нарушили. Что теперь делать с MBH? Просить не писать негатив? А к конкретной дискуссии негатива и не было бы. Шо делать будем?--SEA99 (обс.) 11:52, 3 марта 2017 (UTC)

Отменил--SEA99 (обс.) 11:57, 3 марта 2017 (UTC)

Ок, диффов я не привел, но привел конкретные обсуждения, там немного реплик, мне кажется, этого достаточно. Думаете, нет?--Abiyoyo (обс) 12:55, 3 марта 2017 (UTC)

Думаю, есть разница "вот это классное обсуждение, где участник XXX отлично себя проявил" и "это классный участник, поищите реплики там то". На первое утверждение не может быть возражений в стиле MBH.--SEA99 (обс.) 13:34, 3 марта 2017 (UTC)

Согласен, по стилю это может так быть воспринято. Хотя я конечно отталкивался от обсуждений. Ладно, я попробую переписать реплику.--Abiyoyo (обс) 13:37, 3 марта 2017 (UTC)

Помощь в восстановлении доступа к аккаунту

Здравствуйте! В 2014 году по моей просьбе заблокировали мой аккаунт Alemann в Википедии. Думаю, что пришло время вернуться, но, к сожалению, не могу вспомнить пароль от аккаунта, а к почте он привязан не был. Прошу вас оказать мне помощь c восстановлением доступа. 217.151.141.4 06:21, 6 марта 2017 (UTC)

Добрый день! Единственной возможностью восстановления утраченного пароля является восстановление его через почтовый адрес. Если он не был указан, то, к сожалению, восстановить доступ невозможно. В этом случае можно лишь зарегистрировать новую учетную запись.--Abiyoyo (обс.) 12:48, 6 марта 2017 (UTC)
- Ура! Я вспомнил пароль, но писать вам не могу с него. Разблокируйте, пожалуйста. 217.151.141.4 13:13, 6 марта 2017 (UTC)
  - Разблокировал.--Abiyoyo (обс.) 13:19, 6 марта 2017 (UTC)
    - Благодарю вас! — Alemann (обс.) 13:21, 6 марта 2017 (UTC)

Кого порекомендуете в посредники?

Добрый день! Обращаюсь к вам за помощью в рекомендации нейтрального и активного участника, кто мог бы выступить в качестве посредника для разрешения вопроса, связанного с Февральской революцией? В свете постоянных уходов оппонента (НОВОРОСС) от темы дискуссии и последовавших обвинений в ДЕСТ непосредственно договориться вряд ли получится. (Профильные участники в официальном списке посредников, похоже, неактивны). Заранее спасибо! Nut1917 (обс.) 10:07, 12 марта 2017 (UTC)

Добрый день! Если вопрос стоит лишь об атрибуции, то есть писать ли слова «согласно БСЭ», то я бы на вашем месте не долго думая согласился: атрибуция редко когда бывает лишней и в целом вреда от нее никакого нет. Не тот вопрос, чтобы спорить вообще. Слишком мелкий. Но в принципе посредников имеет смысл поискать на историческом форуме: :Форум/Исторический. Или даже не посредников, а просто на этом форуме прямо сразу и обсудить вопрос по существу. Там тусуются участники, интересующиеся историей. Наверняка, они какое-то мнение выскажут.--Abiyoyo (обс.) 11:04, 12 марта 2017 (UTC)

Смысл, разумеется, не конкретно в этом случае, а в принципиальном подходе, когда сведения из данного источника заведомо объявляется ложными, даже если обратного не показано. За рекомендацию спасибо, форум посмотрю. Nut1917 (обс.) 06:33, 13 марта 2017 (UTC)

Шаблон:Состав сборной по футболу

Приветствую коллега? Просьба отменить Вашу правку в шаблоне. См. Обсуждение проекта:Футбол/Архив/2016/2#Шаблоны с составами сборных без консенсуса увеличили по ширине. С уважением, AleUst (обс.) 22:28, 17 марта 2017 (UTC)

Прочитал. Ничего не понял. В чем смысл-то, что они такие маленькие? Подозреваю, что его никакого и нет — сделали когда-то так, потом поленились перевести на стандартный формат вместе с остальными.--Abiyoyo (обс.) 22:32, 17 марта 2017 (UTC)

По поводу бота

Пожалуйста не запускайте своего бота по спискам Грэмми. Он уродует их удаляя и # - теги, которые там не спроста стоят. Спасибо. --Jazzfan777 (обс.) 20:02, 20 марта 2017 (UTC)

Проблему я понял, спасибо. Но вообще там ошибка возникла из-за вложенных small, которые не могут так работать. Надо бы внешние убрать.--Abiyoyo (обс.) 21:31, 20 марта 2017 (UTC)

Прошу поучаствовать

Добрый день. обс.) 17:50, 29 марта 2017 (UTC)

Добрый день. Ситуация мне не кажется слишком очевидной, так как разделение общих предметов по областям знаний в ВП нередко практикуется. Действительно, человек как биологический вид и человек как предмет изучения культурной/философской антропологии, а также социальные аспекты его деятельности — вопросы разные. Технически в пределе тут действительно возможны разные статьи. В данном же случае вопрос практически стоит так, что участники пытаются как-то писать по отдельности. Я бы не вмешивался, не препятствовал — там обе статьи еще писать и писать и до нормального состояния им далеко. Будут нормальные тексты, можно будет что-то предметно обсуждать, а пока пустой спор, пусть участники пишут в отдельных статьях, наработают материал. Я бы на вашем месте отозвал ту номинацию.--Abiyoyo (обс.) 20:19, 31 марта 2017 (UTC)
- Спасибо за ответ. Да, спустя несколько дней я согласен с тем, что вопрос не очень очевидный, имея ввиду объёмы развернувшейся дискуссии. Однако, все участники, противящиеся объединению, на данный момент ссылаются на единственный источник, довольно старый и содержащий также сведения сомнительной научной достоверности (что заметил не только я, обс.) 22:05, 31 марта 2017 (UTC)
  - Чувствуется, что вопрос носит для вас какой-то идейный характер, но не могу взять в толк, о чем речь. Разные науки имеют разный предмет. Вопрос о разделении статей никакой не идейно-принципиальный, а технический — писать удобнее в разных статьях по разным наукам, чем сводить воедино трудносводимое. «Отрицание эволюции», «теологическая позиция» — это вообще, кажется, ни при чем. Возможно, я не в курсе какой-то предыстории, но пока по всему видно, что никаких «идейных» вопросов тут усматривать нет нужды. Кажется, вы нашли проблему там, где ее нет.--Abiyoyo (обс.) 20:24, 2 апреля 2017 (UTC)
    - Скорее, речь о противостоянии идейным действиям участника, на 91% являющегося автором спорной статьи, т.е. фактически создавшему данную ситуацию. По этому поводу, обс.) 20:55, 2 апреля 2017 (UTC)
      - Вот я пока не уверен, что дело тут именно в идейных разногласиях. Проще поступить так: пусть заинтересованные участники сначала напишут что-то, там будет предмет для обсуждения. Пока обе статьи — заготовки, состояние обеих плохое. Зачем тратить время? Вот будет что-то внятное, цельное, будет предмет для разговора. Пока сферического коня в вакууме обсуждаем. Главное тут — получить внятные статьи. Посмотрим, что получится, лучше дать возможность реализовать замысел. И судить уже по результату. Возможно, тут просто непонимание какое-то.--Abiyoyo (обс.) 21:15, 2 апреля 2017 (UTC)
        
        Вы очень здраво рассуждаете, но предполагаю, что в отрыве от ситуации со статьёй Человек. Участник Dimaniznik начал её создание в конце октября 2015, а закончил в начале ноября 2015, и с тех пор она не получила сколько-нибудь заметного развития, я изучил историю и статистику правок. «Заинтересованные» участники, высказывающиеся на странице КОБ, не внесли в эти две статьи заметного вклада за последнее время. Статья Человек разумный многие годы существовала в виде полноценной, это совсем недавно я создал недостающие разделы и повесил плашки «заготовка», обратив тем самым внимание на неполноту этой статьи, после чего её состояние стало возможным характеризовать как «плохое». Причём участник Dimaniznik поспешил мои действия отменить. «Внятное, цельное», учитывая слабую активность других участников в этих статьях за последнее время, без активных целенаправленных действий, которые я пытаюсь вести, получится спустя несколько лет, у меня нет сомнений. «Обсуждаем сферического коня в вакууме», вероятно, мы с участниками на странице КОБ, но никак не в целом: по свя'зи с ситуацией с этими статьями идёт ещё несколько обсуждений, в т.ч. на странице ВП:ВУ. Моё замечание, смысл которого я так или иначе пытаюсь донести во всех этих обсуждениях, состоит в том, что «замысел», который вы предлагаете не мешать реализовывать, заключается в попытке на страницах Википедии вывести человека из поля проблематики научных дисциплин, и подменить его описание философскими интерпретациями понятия (или термина) «человек». — ilovelisa (обс.) 22:35, 2 апреля 2017 (UTC)
        
        Согласно принципу НТЗ следует отражать все точки зрения. Для статьи о человеке это и естественные науки, и гуманитарные и философия, и многое другое. Соответственно, надо не выводить из поля естественных наук, но отражать все взгляды. Вот вопрос, как это удобнее сделать — в одной статье или в двух — скорее технический. Действительно, это разумный и удобный вариант. Хотя не единственно возможный. Но ясно, что так или иначе все точки зрения надо отражать. Поэтому надо стремиться именно к тому, чтобы отразить все значимые точки зрения максимально взвешенно и разумно, а не пытаться утвердить превосходство или приоритет той или иной точки зрения. Думаю, вот такое стремление утверждения приоритетов, стремление для духа Википедии совершенно чуждое, и является корнем проблемы.--Abiyoyo (обс.) 13:00, 3 апреля 2017 (UTC)
        
        С точки зрения действующих правил ^{обс.) 14:48, 3 апреля 2017 (UTC)}
        
        обс.) 15:47, 3 апреля 2017 (UTC)
        
        Раз там спор уже пошел в самих статьях, то тем более удобно будет сейчас не объединять, это только усложнит поиск консенсуса. Думаю, тут разумно сделать две вещи. 1. Выделить специфически-биологическую статью о виде (именно виде homo sapiens как виде и только) в отдельную, там писать подробности только о биологии, таксономии, эволюции вида. В англовики примерно так и сделано. Тут как раз удобнее иметь разные статьи, чтобы снизить спорность. 2. В основной статье «человек» выработать взвешенное определение и преамбулу. Тут надо все точки зрения отразить адекватно. Лучше не спорить по частностям, это только займет лишнее время, но сразу сделать хорошо. Как это сделать? Я предлагаю такой метод: взять все общие авторитетные энциклопедии на разных языках и отразить в соответствии с ними. Как-то так, чтобы получилось непротиворечиво. Это труд, но лучше сделать его сразу — рано или поздно все равно придется. Чтобы не было форка (ответвления мнений), то отдельно надо писать о виде. Вид — отдельный предмет изучения, тут форка нет. А в центральной статье договориться о взвешенном тексте сообразно авторитетным энциклопедиям. Тогда получится оптимально, на мой взгляд.--Abiyoyo (обс.) 16:03, 3 апреля 2017 (UTC)
        
        Вот, я посмотрел, в британнике есть статья обс.) 16:15, 3 апреля 2017 (UTC)
        
        И кстати, центральной областью знания для статьи «человек» является такое междисциплинарная дисциплина как БРЭ). Это и физическая антропология, и культурная, и социальная. Вот эти все аспекты нужно отражать в должной мере. Вероятно, хорошие энциклопедии по антропологии (их надо поискать еще) помогут решить спор по существу. Копать надо в эту сторону.--Abiyoyo (обс.) 16:49, 3 апреля 2017 (UTC)
        
        Да, и вы же сами видите, что среди перечисленных антропологий нет философской, просто потому что такой научной дисциплины валидной несуществует — ilovelisa (обс.) 00:18, 4 апреля 2017 (UTC)
        
        Большое спасибо за консультацию, соглашусь с вашим видением подбора источников, и буду в соответствии с этим работать над дебатируемыми статьями! Жаль только время у меня отныне резко сократилось, которое я мог выделить и выделял на активное участие в проекте последние дни. И почти все это время было съедено, похоже моими изначально провальными попытками нести именно естественнонаучное знание. Следовало расширить свои идеалы до научного. Хотя замечу что и противостоял я продвижению ещё более широкого, философского «знания», поскольку оно далеко не всегда научно а чаще и вовсе не «знание»; то, что излагается философией (особенно классической) скорее запутывает обычных читателей, несведущих в глубинной сути разных слов, которые у нас, как вижу, являются основой для создания статьи (иногда) не смотря на ВП:НЕСЛОВАРЬ. В любом случае, вы очень конструктивны, спасибо! — ilovelisa (обс.) 00:05, 4 апреля 2017 (UTC)

Открыл сегодня вашу рекомендацию, чтобы ничего не забыть, работая над статьями, но ко мне закралось сомнение, что я неправильно понял, что вы имели ввиду когда говорили «Чтобы не было форка (ответвления мнений), то отдельно надо писать о виде. Вид — отдельный предмет изучения, тут форка нет». Я вчера мысленно с вами во всём согласился, подумав что вы говорите о том, что нужно отдельно писать о виде, то есть о таксономическом названии Человека - Вот краткая статья из большой медицинской, кстати. Судя по всему, ну нет вариантов удовлетворить желанию моих оппонентов написать о человеке как угодно, но не о животном (и не пойму чем их это оскорбляет.. они же над энциклопедией работают), если только тенденциозно не искать материал философического толка... — ilovelisa (обс.) 15:09, 4 апреля 2017 (UTC)

Примечания

↑ (а кстати ВП:5С - это ведь тоже правило, но несколько в другом понимании? в enwiki оно до сих пор не имеет статуса правила, хотя и вдохновляет все остальные правила и руководства)
↑ И то и другое — правила — но принципом, изложенным в 5С является только НТЗ, это я тоже понимаю. Насколько это правильно - вопрос к другой теме
↑ у его сторонников позиция неопределённая, у моих сторонников - тоже.
↑ обвинении меня в ДЕСТ

Двойники

Прошу подвести итоги по статьям Двойники Наполеона Бонапарта, Двойники Гитлера и Двойник Петра I, руководствуясь ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА, отправив их в компанию к двойникам Ельцина, Сталина и Рудольфа Гесса. 83.237.191.47 10:05, 5 апреля 2017 (UTC)

Телевидение

Здравствуйте. Я восстановил статьи обс.) 10:10, 1 мая 2017 (UTC)

В любом случае, спасибо Вам за внимание.--AndreiK (обс.) 10:11, 1 мая 2017 (UTC)

Копивио правки другого редактора

День добрый. Как вы объясните, что ваша правка от обс.) 08:18, 18 июня 2017 (UTC)

Ой, коллеги, ну не стоит из-за пары строк шум поднимать... --MarchHare1977 (обс.) 08:23, 18 июня 2017 (UTC)

[1] (а кстати ВП:5С - это ведь тоже правило, но несколько в другом понимании? в enwiki оно до сих пор не имеет статуса правила, хотя и вдохновляет все остальные правила и руководства)

[2] И то и другое — правила — но принципом, изложенным в 5С является только НТЗ, это я тоже понимаю. Насколько это правильно - вопрос к другой теме

[3] у его сторонников позиция неопределённая, у моих сторонников - тоже.

[4] обвинении меня в ДЕСТ