Кроме текущих обсуждений (которые внизу), здесь я оставляю то, что даёт представление о стиле моего общения. Остальное переношу в тематические архивы.

Спасибо

Уважаемый Павел!
Благодарны Вам за корректную и почти братскую помощь в оформлении наших текстов на СО «Способ производства».
Но мы были бы еще более признательны, если бы Вам все-таки удалось объяснить привязанность к слову Фред 09:33, 24 октября 2013 (UTC)

Денежный рынок

Уважаемый Участник:Klip game! Вы, не приведя ни одного аргумента, удалили часть статьи, а имено упоминание о рынке евровалют, а заодно и ссылку на авторитетное издание, где говорится о том, что рынок евровалют является частью денежного рынка.

К Вашему сведению цитирую: "Рынок евровалют представляет собой часть денежного рынка, на котором осуществляется торговля краткосрочными финансовыми инструментами, номинированными в евровалютах. Евровалюта - общее понятие для обозначения валют, которые имеют хождение вне страны-эмитента, т.е. широко используются на международных рынках при кредитных, депозитных и иных операциях. В первую очередь к этим валютам относят доллар США, фунт стерлингов и другие общепризнанные валюты". Цитата приведена из того источника, который Вы удалили.

Источник, который Вы удалили, является учебником, рекомендованным в Российской Федерации для студентов, обучающимся по специальностям: "Финансы и кредит", "Бухучет", "Мировая экономика".

Полагаю, что Вы погорячились, удалив часть статьи без всяких оснований. Прошу восстановить.--KSK 14:22, 6 июля 2009 (UTC)

Действительно погорячился, впопыхах прочитав не "рынок евровалют", а "рынок евро и валют" (профессионально я больше связан именно с валютообменными операциями, а не депозитными). Исправился и даже статью уже составил. KLIP game 16:52, 6 июля 2009 (UTC)

ник Клип гейм

Пингвинятко 14:04, 7 марта 2009 (UTC) говорит: Почему у вас ник Клип гейм?

Когда я работал на кафедре экономики, то разработал и применял в учебном процессе ряд деловых игр на экономическую тематику. Любимым детищем стала игра КЛИП, под которую и был зарегистрирован соответствующий ник. На сегодня проект заморожен, но я надеюсь когда-нибудь его возродить. Klip game 14:20, 7 марта 2009 (UTC)

Пингвинятко говорит: У меня есть мысль как оживить вашу игру. Оформите её под лицензию GNU GPL. Возможно таким образом она кого-нибудь заинтересует.

Это не столько игра, сколько учебно/познавательно/лабораторная модель экономики в форме игры. Без гейм-мастера с солидной экономической подготовкой, который даёт интерпретацию и делает проекцию происходящего в игре на реальные экономические ситуации, игра достаточно скучная и малосодержательная. Развитие игры я вижу исключительно либо через моё личное участие, либо через использование её в учебном процессе. К сожалению, на сегодня качественная макроэкономическая подготовка мало кого интересует - ведь большинство глобальных экономических проблем фактически во всём мире стремятся решать политическими методами. Если сейчас в Думе экономист скажет, что расчёты показывают, что рубль нужно девальвировать в 3-5 раз, его кто-нибудь будет слушать? А если экономист предложит конгрессу США 20-тикратную девальвацию доллара, это будет хоть кем-то всерьёз рассматриваться? Klip game 15:35, 8 марта 2009 (UTC)

Мне было бы интересно ознакомиться. Если игра действительно интересна при присутствии гейм-мастера, она будет интересна мне в первую очередь в рамках обучения, а во вторую очередь - в качестве элемента обсуждаемых с коллегами проектов. По этой ссылке можно все найти - http://klip-game.chat.ru/? Un1kumik 10:51, 7 августа 2014 (UTC)

Игра не ведётся, по этому ряд разделов вовсе пусты, раздел "Вопросы-ответы" малоинтересен, для знакомства пригоден лишь раздел Документации по игре. Она достаточно подробна, хотя и формальна - нацелена на игрока-студента. KLIP game 12:21, 7 августа 2014 (UTC)

Спекуляция

Есть основания в пользу того, чтобы добавить статью "спекуляция" и в категорию "преступления". описывает не только современность, но и историю. Например, в категорию "Президенты США" входит не только Обама, но и десятки людей, которые давно уже не президенты. Наконец, назначение категорий - в том, что они помогают читателю находить информацию. Так что читатель, ищущий преступления, не обязательно считающиеся преступлениями в современной России, сможет найти и богохульство, и оскорбление Величества, и спекуляцию. Ufim 11:59, 10 сентября 2009 (UTC)

Пожалуй, Вы меня убедили. Я восстановил категорию, тем более, что в статье отдельно оговаривается отношение к спекуляции в СССР. KLIP game 13:46, 10 сентября 2009 (UTC)

Благороднейший Орден Подвязки

		Благороднейший Орден Подвязки
		В соответствии с Регламентом и по предложению участника Krassotkin торжественно посвящаю Вас в кавалеры Благороднейшего Ордена Подвязки. От лица всех участников Проекта и от себя лично благодарю Вас за неоценимый вклад в статьи Википедии, посвящённые экономической тематике и надеюсь на то, что ваш интерес к крупнейшей электронной энциклопедии не иссякнет никогда. lite 09:45, 15 марта 2011 (UTC)

В дополнение: прошу поставить в список наблюдения страницу Обсуждение Википедии:Ордена/Благороднейший орден подвязки, предлагаю там обсуждать очередных кандидатов --lite 09:46, 15 марта 2011 (UTC)

Огромное спасибо. Было очень неожиданно и приятно. Обязуюсь носить с честью и достоинством. Повешу на видное место парадного мундира (ЛС). KLIP game 12:29, 15 марта 2011 (UTC)

Поздравляю! :-) --cаша (krassotkin) 18:25, 15 марта 2011 (UTC)

Орден

		Интернет-орден
		За участие в марафоне. Dmitry Rozhkov 23:15, 12 ноября 2012 (UTC)

• Спасибо за участие! --Dmitry Rozhkov 23:15, 12 ноября 2012 (UTC)

Декада денежного обращения

	Проекты «Экономика» и «Нумизматика и бонистика» приглашают Вас принять участие в Декаде денежного обращения, которая состоится в период с 1 по 12 апреля 2013 года. Вы также можете присоединиться к проекту «Экономика», записавшись в список участников проекта.

С уважением Gipoza 11:04, 31 марта 2013 (UTC)

	Благодарность проекта «Нумизматика и бонистика» Уважаемый(ая) Klip game! От лица участников проекта «Нумизматика и бонистика» благодарю Вас за вклад в написание и улучшение статей по нумизматике и бонистике. Спасибо за участие в Декаде денежного обращения, которая проходила с 1 по 13 апреля 2013 года Вручил: Kalashnov 13:43, 14 апреля 2013 (UTC) Портал «Нумизматика и бонистика» • Проект «Нумизматика и бонистика»

Почётный знак ПРО:1000

		Почётный знак ПРО:1000
		За участие в Супермарафоне по доработке статей из обязательного списка. Andreykor 16:32, 11 июня 2013 (UTC)

Спасибо. KLIP game 02:32, 12 июня 2013 (UTC)

Викинаграда

Кстати, не пора ли подумать о выставлении своей кандидатуры в администраторы Википедии? Мне кажется, сообщество вас бы поддержало. --Скороварка 10:27, 8 января 2014 (UTC)

Спасибо за награждение - очень неожиданно. Об админстве - сейчас слишком мало времени, но мысли подобные есть. KLIP game 12:55, 8 января 2014 (UTC)

Как соберётесь - маякните, поддержу Я на самом деле давно считал, что вы администратор и был весьма удивлён, когда узнал, что это не так. --Скороварка 14:52, 8 января 2014 (UTC)

Текучка

Лекция профессора МГИМО

Добрый день. По моему мнению, вам будет полезно ознакомится с данной лекцией: http://www.youtube.com/watch?v=6q4ny4Gd0b0 Пожалуйста, посмотрите её полностью. Я надеюсь, вы не будете обвинять лектора в некомпетентности, поскольку это экономист и профессор МГИМО. --0x0F 23:58, 9 февраля 2014 (UTC)

Лекция оставила очень грустное впечатление. Особенно грустно стало от того, что читает её человек, к которому действительно прислушиваются. Сложилось впечатление, что она нацелена не на пояснение проблемных моментов, а на распространение заблуждений. Хотя с рядом выводов я действительно соглашаюсь, но в целом осталось впечатление торжества конспирологии и мифотворчества. Попробую изложить свои ремарки, в скобках буду указывать время в лекции, курсивом выделять мысль из лекции, которая не обязательно будет цитатой.

(4:30) Поворотным моментом в банковской деятельности названа дата 11.09.01, якобы с этой даты банки встроились в вертикаль власти. Но разве не обвиняли Ротшильдов еще в 19 веке в том, что они держат в своих руках колоссальную власть не только финансовую, но и политическую? Разве еще в начале 20 века банки не принимали самое активное участие в финансировании избирательных компаний в США? Такое впечатление, что уважаемый профессор действительно считает, что до 11.09.01 банки не участвовали в формировании государственной политики. С моей точки зрения, действительно переломным временем для банковской сферы был период с 1971 по 1976 годы, когда произошел полный отказ от золотого стандарта, когда деньги потеряли связь с реальным товаром, потеряли свою внутреннюю стоимость и превратились в фантики.

(6:30) перечисляются "флаги борьбы", которыми "мировая фин.олигархия" прикрывает свои истинные цели - ликвидировать банковскую тайну. Такой конспирологический пассаж даже комментировать стыдно. Разве не "мировая фин.олигархии" всегда боролась именно за максимальную банковскую тайну. Разве олигархи всерьез выступали когда-либо против неё? Такое впечатление, что некие силы (вероятно, демократической общественности) героически внедрили и отстаивают банковскую тайну, а теперь "мировая фин.олигархия" её нагло демонтирует. Правда, через минуту (7:25) ситуация проясняется - оказывается демонтаж ведёт минюст и налоговая служба США. Из логики лекции следует, что эти гос.органы действуют в интересах "мировой фин.олигархии", а вовсе не в интересах государства и налогоплательщиков. А разве гос.органы и налоговики любого другого государства не мечтали всегда о ликвидации банковской тайны в свою пользу? Да, банковскую тайну подминают. Но зачем обвинять в этом "мировую фин.олигархию", когда это вполне объективный процесс, связанный с укреплением государственного влияния в финансовой сфере. Точно так же государство в своё время ликвидировало анонимность личности, повсеместно вводя идентификацию (паспорта, налоговые коды, водительские удостоверения и т.п.) Финансисты сопротивлялись, но сегодня их черед.

(8:40) я вполне соглашаюсь, что в ряде случаев положение в современных банках вполне «социалистическое», в том числе гос.помощь банковскому сектору явно выходит за рамки «рыночных» инструментов. (Вот только утверждение, что в банковском секторе "нет конкуренции" (8:45) меня привело в негодование явным противоречием с наблюдаемой действительностью. Такое впечатление, что уважаемый профессор говорит о какой-то совершенно иной планете.) Но говорить сейчас о господдержке как об откровении — ну очень наивно. «Всё, что хорошо для Дженерал Моторз, хорошо для Соединенных Штатов» было сказано очень давно. Ещё Энгельс описывает в Анти-Дюринге ситуацию с национализацией в Германии монополий соды (могу ошибаться, но по-моему производителей кальцинированной соды), которые так же были «слишком велики, чтобы умереть».

(11:25) Утверждение, что депозитно-кредитные организации стали появляться в эпоху буржуазных революций явно противоречит сведениям из Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907., где депозитно-кредитные банки рассматриваются уже на примере Древней Греции, а в Др.Риме они носят уже развитый характер. С периодом буржуазный революций развитие получили расчётные банки, а не кредитно-депозитные. Грусть меня одолевает при размышлении об уровне знаний студентов этого профессора.

(12:00) "Узаконенное фальшивомонетничество" (на каждый рубль депозитов банк может создавать десять новых рублей) хотя и можно признать за истинное утверждение, но реализуется это совершенно не так, как звучит в лекции. Достаточно прочесть статью Банковский мультипликатор, чтобы увидеть ложь в лекции: банки не могут произвольно создать десять новых рублей и положить себе в карман (как это звучит в контексте лекции). Они лишь могут выдавать кредиты, которые потенциально могут приводить к увеличению депозитов. Но если люди не понесут деньги на депозиты, то и мультипликатор не сработает. В любом случае увеличенная денежная масса не принадлежит банку, она возникает лишь за счет дополнительного притока вкладчиков и выдачи дополнительных кредитов. А в контексте лекции речь идёт о якобы волюнтаризме банков в данном вопросе. И молчаливо предполагается, что банки если и платят какие-то проценты по депозитам, то только на первую часть денег, а прирост в 10 раз они выдают в кредит, но получают эти средства "бесплатно". Но ведь для того, чтобы в банк принесли депозиты нужна не только рекламная компания, но и выплата процентов на депозиты. А профессору похоже это неизвестно.

(13:40) Наши предки считали, что совершается обман (по поводу банковского мультипликатора). Это частично было обманом в силу того, что во времена наших предков деньги были привязаны к золоту. По этому дополнительная эмиссия бумажных денег через кредитный инструмент явно увеличивала денежную массу в обороте без увеличения золотого запаса. Если формально говорить об обеспечении, то наблюдалось несоответствие, то есть обман. Но уважаемый профессор позабыл, что ещё в Др. Греции был аналог того, что потом назовут векселем, который ходил как вариант бумажных денег, хотя и в ограниченном круге. Но это ведь тоже были деньги, которые не имели прямого золотого обеспечения. Очевидно для лектора так и осталось загадкой, как может существовать современная денежная система вообще без опоры на золото, ведь согласно его логике, все современные деньги являются фальшивыми.

(14:20) Кредит позволен только избранным, на заём лицензия не нужна, а на «создание денег из воздуха» — надо. Просто руки опускаются, видя такое оболванивание публики. Создать «деньги из воздуха» может большинство юрлиц совершенно легально, быстро и довольно дёшево — для этого достаточно оплачивать поставки своими или чужими ценными бумагами (акциями, облигациями, векселями). Для чего действительно нужна лицензия — для выдачи денег под проценты, а вовсе не по критерию «деньги из воздуха».

(18:30) применять методы анализа обычного предприятия к банкам не очень-то корректно именно потому, что в любом банке размер обязательств всегда многократно превышает размер собственного капитала. Если уж пытаться сопоставлять, тогда и акционерный капитал АО надо считать не «собственными средствами», а денежным обязательством перед акционерами. Тогда все АО тут же превратятся в таких же банкротов, каким в лекции назван банк после «анализа» его баланса.

(19:20) Банки на кредитах не зарабатывают, они инвестируют. Вообще-то, с экономической точки зрения здесь разницы не очень много, если инвестиции идут через биржевые инструменты, т.е. в условиях хорошей ликвидности. Кстати, многие крупные кредиты, особенно производственные, не только длительны по возвратности, но и автоматически довольно проблемные в критических ситуациях - их технически труднее перепродать, даже при наличии покупателя. Но у профессора почему-то именно "финансовые рынки" вызывает негативную реакцию и вывод-то какой потрясный "Вы своих денег уже не увидите". И если ему всё "понятно", то я так и не увидел причину, почему инвестиции в ликвидные активы приводят к исчезновению моих денег. Надо понимать, что инвестиции в неликвидные активы или слаболиквидные лучше подходят для сохранения средств.

(22:00) Полностью соглашаюсь, что уровень учётной ставки отражает степень дефицитности денег в экономике.

(23:20) Очень здравые рассуждения о возможности денежной эмиссии и успешности торговли в ВТО.

(26:18) Скандал с выдачей ФРС кредитов не один раз уже обсуждался. Цифры действительно есть, но профессор забыл упомянуть, что речь в большинстве случаев идёт о кредитах «Овернайт», для которых срок возврата (на следующее утро) часто не прописывается, так как подразумевается из смысла договора.

(29:00) Кредиты для скупки активов возвращаться не будут. Что-то я не пойму... Десятью минутами ранее (19:20) инвестиции на финансовом рынке были признаны плохими. Теперь кредиты для реального сектора объявляются безнадёжными. Я уже теряюсь в догадках, а что вообще профессор позволил бы банкам делать?

(30:13) После скупки стратегических активов будет установлен некий новый мировой порядок. Мне очень не нравится термин «новый мировой порядок» - даже если его не рассматривать в конспирологическом смысле, это все равно крайне неопределенное выражение. При любых политических и экономических действиях всегда будет устанавливаться некий новый порядок, который чем-то отличается от предыдущего. Но в контексте лекции это явный намёк на конспирологический смысл высказывания, что крайне удручающе слышать из уст образованного человека. Вдвойне удивляет подход - новый порядок будет установлен после скупки приватизированных стратегических предприятий. Хотя это говорится в мировом контексте, но речь явно идет лишь о России и некоторых других странах бывшего СССР. Ведь в США и Европе все стратегические предприятия изначально были приватными. В США не только химическая промышленность, но и железные дороги, атомные электростанции, магистральные автомобильные дороги, нефтяные месторождения, мосты и каналы всегда были частными. И что мешает установлению этого нового порядка? Неужели камнем преткновения является неприватизированная стратегическая промышленность России? По-моему, такое предположение не очень логично.

(30:34) Деньги не являются самоцелью, это инструмент для достижения власти. А разве не у олигархов всегда есть и была реальная власть? Разве не рвутся они во власть ради улучшения своего бизнеса? Если цель не деньги, а власть, то зачем же получив власть олигархи так активно начинают преумножать деньги? Что они делают с властью? Разве они начинают использовать её для "неденежных" проектов? Этим занимаются социальные романтики и общественные активисты, но никак не фин.олигархи. Неденежный интерес к власти я допускаю у условиях наследственной монархии, да и то с оговорками.

(31:40) Конфискация части вкладов на Кипре конечно не является рыночной мерой, но говорить о некоей спланированности (почему был выбран Кипр, кем он был выбран) можно только сознательно игнорируя объективную экономику. Это вполне простительно для журналиста, но не для человека, явно знающего экономику. Если же он говорит о спланированности, то почему нет конкретики - имен, компаний, стран, почему такая обезличенность и туманность? Разумеется, решение о конфискации принимали конкретные люди, пользу от нее получили конкретные банки. Но разве этого достаточно, чтобы утверждать о спланированности заранее данной акции?

(34:00) На протяжении последних 200 лет регулярно случаются банковские кризисы. В чем причина? Современные деньги - кредитные. Какая красивая подмена понятий на вполне истинных утверждениях! Банковские крахи и паники действительно случаются регулярно. Но почему же для их анализа берут лишь "современные деньги"? Разве 100 лет назад деньги не были вполне товарными (золотыми, серебреными, медными)? Тогда никто бы не стал говорить, что природа денег в кредите. У Маркса много места ушло в Капитале на то, чтобы показать, что золото не является само по себе деньгами, а слово «деньги» - не псевдоним для золота. Это сегодня мы не видим подобной связи и нам можно легко бросить: современные деньги - кредитные. Но это лишь с 1976 года они действительно стали таковыми. А банковские кризисы случались и до этого. Но причину их мы смотреть не будем, ведь у нас есть красивый фантик "современных денег", анализ которых мы с легкостью распространяем на последние 200 лет, совершенно не замечая, что природа денег в тот период была принципиально иной. Но если мы этого не видим, значит и причину банковских кризисов мы не видим.

(35:05, 35:30) Денег не хватает для выполнения денежных обязательств... Банк выдает 1000 денег, в конце года надо вернуть 1000+ проценты. 1000 вернут, а проценты не вернут при всем желании. В конце периода клиентов надо убивать или банкротить. Этот миф достаточно старый. Он несколько раз излагался в американских (псевдо-)"документальных" фильмах (Хозяева денег‎ (1996), Пирамида долгов (2006), Дух времени (фильм) (2007), Дух времени: Приложение (2008)). Если честно, то я просто был потрясён, когда услышал его от доктора экономических наук. Такое впечатление, что этот человек вообще не знаком с азами денежного обращения. Начать с того, что даже в современной экономике далеко не все деньги являются кредитными. Т.е. значительная часть наличности не требует, чтобы её к концу некоего периода ею обязательно погасили некий долг банку-эмитенту. Соответственно, эта "некредитная" наличность вполне может использоваться для уплаты процентов. Но уважаемый профессор с лёгкостью отвергнет этот аргумент словами, мол при таком раскладе через несколько циклов "некредитная" наличность через проценты вся перетечет в банки и исчезнет из свободного обращения, т.е. мы вернемся к первоначальной модели. Это было бы действительно так, если бы в экономике не существовало внебанковской денежной эмиссии. Но ведь всем известно, что государство регулярно устраивает эмиссию без каких-либо кредитных операций, а потом за счет эмитированной наличности расплачивается за гос.закупки и финансирует гос.траты (на медицину, оборону, образование). И это делается постоянно!!! Т.е. в экономике всегда есть некредитные деньги, которые вполне можно направить на погашение процентов. Даже если запретить государству новую эмиссию (что уже является невероятным допущением), даже в рамках кредитной модели профессор забыл упомянуть, что банки год не могут питаться святым духом. У них есть некие затраты, причем не только на зарплату сотрудникам, но и на аренду помещений, на строительство шикарных головных офисов. Это тоже кредитные деньги? Это ведь оборот той прибыли, которую банк получит в конце года. Но тратит банк эти средства уже сейчас. Значит, банк сам всегда выпустит в экономику дополнительные деньги, которые потом соберет в качестве процентов. И еще не известно, какая сумма будет больше. Даже если предположить, что банк никаких ресурсов не потребляет и не оплачивает в течении года (просто божественное создание), то и здесь все равно можно разойтись. Должники принесли банку 1000 денег и некоторую часть своей продукции. Разумеется, банк от продукции откажется, тогда должник просто выпишет банку вексель на сумму процентов, т.е. они легко могут поменяться местами - не банк выпустит новые деньги, а должник. Если банк не захочет брать вексель - тогда бери продукцию. Банк всегда возьмет вексель. На следующем кредитном цикле часть денег в обороте будет уже не банковскими билетами, а векселями. Собственно, во времена Маркса так и происходило. Сейчас в этом нет нужды именно благодаря тому, что государство регулярно устраивает дополнительную эмиссию денег, а ранее с золотым стандартом это было труднее, вот и обходились векселями. Кстати, профессор совсем забыл об опыте древней Греции и Рима, где банковский процент регулярно превышал 100 % годовых, а экономических кризисов (в нашем понимании) почему-то не было, это не приводило к кризису неплатежей. Может быть природу кризисов следует поискать в другом месте?

(37:25) когда кончается обеспечение банкир обваливает пирамиду долгов. Вообще-то, когда кончается обеспечение, это означает, что у человека больше нет возможности наращивать свой долг. И не банкиры тут виной. Никто ведь не заставляет человека насильно брать кредиты. Он ведь и сам может на определенном этапе просто перестать брать новые кредиты. Похоже, что профессору даже в голову не приходит простая мысль, что человек может жить без кредитов. Да, это несколько скучнее, чем с кредитами, но это не является невозможным. Просто нам очень удачно рекламируют, что мы можем потреблять больше, чем зарабатываем. Это действительно проблема. Но это проблема скорее жадности и лени потребителей, а вовсе не системы кредитования.

(37:52) государственное обеспечение было заранее согласовано с банками. Очень жаль, что столь образованный человек не потрудился дать ссылку хоть на один пример такого "согласования". Подозреваю, что ему просто очень трудно было сделать такую малость, по этому пришлось просто ограничиться очаровательной улыбкой. Хотя он наверняка знает, что банки были по закону просто обязаны выдавать подобные ипотечные кредиты, они не имели права отказать просителю, даже видя его очевидную неплатежеспособность. И проблема не в сговоре банков с правительством. Это скорее правительство выкручивало руки банкам, свято уповая на идеи Кейнса о стимулировании спроса через расширенное кредитование потребления.

(39:05) Лемон Бразерс запланировали на затопление, все дружно сбросили туда плохие активы, но олигархи на дно не пошли. Странно, а откуда тогда взялась статистика банкротств американских банков: почти 500!!!! банков за 2007—2012 годы, и это только в США. Как-то плохо договаривались банкиры повесить всех собак на Лемонов. А может и не было никакой договорённости? Просто менеджеры Лемонов вели гораздо более рискованную деятельность, чем другие (именно там шла наиболее бойкая торговля Кредитными дефолтными свопами) за что и получали более высокие прибыли. Но в трудные времена риск оказался выше возможностей и банк лопнул. Разумеется, такое простое объяснение умным людям даже в голову прийти не может, ведь здесь нет запаха «мировой фин.элиты», без которой такое событие не может обойтись по определению.

(45:00) России не позволяют ввести ограничения на движение капитала. А разве она этого добивается? Что-то я не сильно заметил. Если этого в России хотят, то капитал «сам собой» прекращает через границу двигаться. Но если даже деньги Пенсионного фонда движутся через Кипр, то кто же будет пытаться вводить ограничения на движение капитала? Так что факт отсутствия ограничений вовсе не равноценен наличию запрета на ограничения.

(52:10) На мировом рынке золота есть официальная цена, формируемая избранными, и есть «реальный рынок», на котором операции идут по другим (более высоким) ценам. Это вроде бы и правда. Но речь-то в данном случае идёт о разных рынках — рынка банковского золота в слитках и рынка поставочного золота в/для изделий. Слиточное золото в пересчёте на вес всегда было дешевле золота в ювелирке или в электронике, а также для ювелиров и для электронной промышленности («реальный рынок»). Банковское золото почти не транспортируется, хранится большими партиями в стационарных хранилищах, не требуется регулярный входной/выходной контроль качества (пробы). Даже на слиточное золото цена всегда зависела от размера партии и от условий транспортировки. Дешевле всего было купить крупную партию и оставить её на хранение в том же месте, где оно хранилось до этого (переоформляется только карточка владельца). Т.е. купить биржевой контракт на золото всегда было и будет дешевле, чем устроить реальную поставку. И никакой злой воли семьи Ротшильдов тут нет, здесь просто элементарный подсчёт затрат. Странно, что на подобной ерунде делают такой пиар экономических откровений.

(1:26:30) Экономика зависит от того, какие люди и на каких принципах строятся отношения. Замечательная фраза, душевная, но профессор забыл сказать, что далеко не всякие человеческие отношения являются экономическими. У парня с девушкой бывают очень бурные отношения, но совершенно не экономические. Родители с детьми так же редко общаются через призму экономических отношений. В армии отношения могут вообще никогда не замечать наличие экономики, потому что экономика бушует за рамками Уставов. Разумеется, всё в мире сегодня можно рассматривать через призму денег, через экономику. Но это «через» является взглядом со стороны, это не является составной частью собственно отношений.

Я вполне разделяю мнение о том, что современная экономика наукой не является. Если бы это была наука, то не было бы столько мнений и оценок текущей ситуации и не было бы так много неудач с экономическими прогнозами. Но я не согласен с тем, что раз это не наука, то в экономических вопросах базироваться можно на чём угодно: на идее бога, на национальной культуре, на желании вернуться в СССР. Я исхожу из более простых вещей: мне кажется, что некие объективные экономические процессы существуют, т.е. они происходят вне зависимости от воли и мнения конкретных людей. Чаще всего, мы не знаем этих закономерностей, по этому поступаем по-своему. Если наши поступки массово идут в разрез с экономической необходимостью, то некоторое время это возможно, а потом мы получаем кризис, т.е. ситуация принудительно возвращается в необходимое экономике русло.

Я добросовестно ознакомился с лекцией. Как видите, я считаю её не очень полезной. KLIP game 18:26, 17 февраля 2014 (UTC)

Браво, коллега! Как у вас хватает терпения на такие разборы, мне бы стало скучно через несколько минут слушания этого бреда. Я правда не совсем согласен с вами насчет научности экономики - с такими критериями науками будут только естественные науки, психология будет вообще проходить по разряду шаманства, а история - по разряду пропаганды. --Pessimist 20:10, 13 июля 2015 (UTC)

Инновация

Здравствуйте уважаемый Klip game! Я на СО потом написал (http://www.chaskor.ru/article/innovatsii_v_rossii_19730 - внизу, плюс статья Частный Корреспондент. Этот интернет-журнал обладает совместимой лицензией (которую и установили для Википедии).--Arbnos 20:57, 28 мая 2014 (UTC)

Согласен, что ошибся, не глянул на лицензию. Текст восстановил. Но авторитетность издания у меня вызывает сомнения. KLIP game 22:16, 28 мая 2014 (UTC)

Текст

На мой взгляд, следует вернуть текст к начальной Esp rus3 12:27, 8 июля 2014 (UTC)

Судя по всему, произошел конфликт редактирования. Сейчас попробую разобраться. Убирать АИ не собирался. KLIP game 12:36, 8 июля 2014 (UTC)

Попробовал объединить тексты. KLIP game 12:54, 8 июля 2014 (UTC)

Не обижусь, если чего подправите. KLIP game 13:12, 8 июля 2014 (UTC)

В целом нормально. Там правда потерялся фрагмент про дополнительные лозунги о нации и ворогах, а также «Україна — понад усе» («Дойчланд юбер алес»). Постепенно буду улучшать, вроде бы у ОУН(б) был вариант ответа «Слава вождеви!» («Слава вождю»). -- Esp rus3 13:29, 8 июля 2014 (UTC)

Я возражаю против восстановления современных "дополнительных" лозунгов. Они не имеют непосредственного отношения к теме статьи, они не являются обязательными для использования в паре, а являются дополнением в зависимости от пристрастий того или иного митинга или политика. По поводу вождей - не знаю. Если будут АИ, то никаких возражений с моей стороны не будет. KLIP game 14:38, 8 июля 2014 (UTC)

Спасибо за улучшения, однако есть несколько замечаний:

1. Зачем Вы переименовали статью? Тогда уж надо в Слава Украине! Героям слава!, поскольку это статья о лозунге-связке с ответной фразой. -- Esp rus3 12:03, 2 августа 2014 (UTC)

2. Информацию по 1920 годам предлагаю убрать, поскольку источников нет. Также убрать цитату из художественного произведения «Холодный Яр» (первичный источник). -- Esp rus3 12:03, 2 августа 2014 (UTC)

3. Информацию о предполагаемом сходстве с фразой «Слава героям, слава Кубани!» также предлагаю убрать, поскольку источник малоавторитетный и не исторический. Кроме того, не вполне ясна значимость этой информации. -- Esp rus3 12:03, 2 августа 2014 (UTC)

Переименовать в Слава Украине! Героям слава! не получается из-за необходимости удалить предыдущий редирект. Уже выставил запрос на удаление.

По 20-м годам добавил источников.

Цитату из «Холодного Яра» предлагаю оставить — книга слишком редкая, чтобы кто-то её нашел. В то же время цитата важна временем издания книги — явно до формирования ОУН, то есть показывает, что это не полностью оуновское приветствие. Остальные источники были изданы после войны, то есть неоднозначны для доказательства наличия данного приветствия до ОУН.

О Кубани информацию считаю значимой хотя бы только потому, какая острая реакция на неё идёт. Другие участники уже помогли с дополнительными АИ, я лишь оформил и подыскал ссылки. Наиболее весомыми АИ считаю советские издания — их точно нельзя обвинить в конъюнктурной подтасовке. KLIP game 20:47, 2 августа 2014 (UTC)

Обратите внимание

:Форум/Вниманию участников#Заявки на статус администратора --Скороварка 09:52, 22 июля 2014 (UTC)

Предупреждение о нарушении ВП:КОНС и ВП:ВОЙ 2014-08-30

Вы опытный редактор, зачем же Вы нарушаете обс) 09:19, 30 августа 2014 (UTC)

Хотя упрек в нарушении ВП:ВОЙ формально верен и я его готов признать, но по сути лишь откатывал явно ненейтральную правку без опоры на АИ, указывая при этом в комментарии причину отката. Консенсуса по вопросу о завершённости операции не было. Вы не хуже меня знаете, что на утверждение о завершении боевых действий нужны АИ. Если АИ нет и при этом местность находится в зоне боевых действий, то самоочевидный вывод о том, что конфликт продолжается и в настоящее время. Временный успех одной из сторон вовсе не свидетельствует о завершении конфликта. ВП не газета и не обязана информировать о постоянно меняющейся текущей обстановке как о неком конечном состоянии. Если я не прав - укажите, в чём именно. KLIP game (обс) 17:09, 30 августа 2014 (UTC)

«местность находится в зоне боевых действий» — АИ на это утверждение Вас конечно же не затруднит предоставить? HOBOPOCC (обс) 21:43, 30 августа 2014 (UTC)

Более развернутая аргументация - на СО статьи. Кроме того, АИ обязательны в статьях, и не обязательны для СО. KLIP game (обс) 03:56, 31 августа 2014 (UTC)

Предупреждение о нарушении ВП:ВОЙ и ВП:КОНС 2014-09-04

обс) 14:22, 4 сентября 2014 (UTC)

Кое-что по порталу "марксизм"

Уважаемый Klip game! Я тут рискнул разгрести завал по патрулированию статьи "Исторический материализм". Там была 151 жёлтая правка… это круто! Комментарии к патрулированию и основные диффы выложил на СО этой же статьи. Как будет время и желание, загляните, пожалуйста туда — мало ли, я чего упустил.

Статья "И.М." в её нынешнем отпатрулированном виде стала гораздо удобнее, чтобы восстановить / акцентировать связки с рядом других статей этого портала (Общественно-экономическая формация и пр.) Конечная цель - переработать Первобытный коммунизм и ближайшие сопряжённые статьи. Прежде всего, Первобытно-общинный строй надо вытащить из редиректа и превратить в полноценную статью, оставив в нынешней статье Первобытный коммунизм только то, что непосредственно относится к этому способу производства. Согласитесь, что иерархически "П/о строй" находится над "П.К.", так как способ производства лишь одна из характеристик формации? Соответственно это словарное гнездо "П/о строй", и должно быть основным при ссылках из других статей.

Как Вы смотрите на этот мой план? С уважением, Cherurbino (обс) 10:27, 23 сентября 2014 (UTC)

Даже не сразу поверил, что Вы вернулись. Заподозрил, что я что-то перепутал и полез проверять. Искренне рад.

Полностью согласен, что "П.К." более узкий термин, чем "П.О.С.". Скорее, надо бы наоборот - "П.К." сделать редиректом, потому что после переноса мне не совсем понятно, что там вообще останется, кроме пары словарных фраз. KLIP game (обс) 11:25, 23 сентября 2014 (UTC)

Так и поступлю, в плане редиректа. Что касается "вернулся", это ещё только прогноз. На самом деле своего рода "возвращение" состоялось ещё 19 мая. А далее — буквально, "не было бы счастья, да несчастье помогло": внезапное недомогание уберегло меня от инфаркта, неминуемого при виде отката моих добавлений с комментом на грани обвинения в ВП:ВАНД. И вот только 4 месяца спустя, на выходных, я решил всё-таки обратиться к нашей обаятельной коллеге с просьбой оценить ситуацию со стороны - [3]. В общем, надеюсь на лучшее, но пока объявление об уходе не снимаю. Просто достали!!! "правка на грани добра и зла" - надо ж такое написать! Честно скажу, мне моё здоровье дороже, чем сражаться с амбициозными откатчиками в Википедии.

Преамбулу в «Историческом материализме» я сегодня выправил, ссылочки где можно шаблончиками проставил. Но за большее браться в этой статье не буду (хотя и просится), т.к. сначала надо выполнить изложенный выше план. То есть, я готовлю полноформатную статью под бывший редирект "П.О.С.", потом перелинковываю на него ссылки извне; потом убираю из "П.К." повторы и добавляю туда кое-что из свежих, а также вновь найденных "старых" (1960-гг) АИ по "первобытке".

Вопрос. Не подумайте, что отупел, но грамоте.ру я верю меньше, чем старым википедистам). Какое базовое написание Вы предложите для "первобытнообщинного строя"? Слитно, или через дефис? Cherurbino (обс) 12:52, 23 сентября 2014 (UTC)

Извините, что вмешиваюсь. Просто интересно, какое значение имеет мнение одного конкретного участника при именовании статьи? В научной литературе я встречал исключительно "первобытнообщинный" --Алый Король 14:06, 23 сентября 2014 (UTC)

Приветствую Вас, Алый Король, раз видеть и Вас в добром здравии. Тут я вложил скрытый подтекст запроса поддержки при будущем выставлении на ВП:КПМ. Но пока с этим спешить не буду — см. продолжение ниже в моём ответе коллеге Кубаноиду. Cherurbino (обс) 07:54, 24 сентября 2014 (UTC)

Алый Король несколько опередил меня, так как я ответил бы почти так же — именовать надо по варианту, принятому в академической литературе, даже если у грамоты.ру, в публицистике или СМИ встречаются иные варианты. По этому без дефиса, пока что :). KLIP game (обс) 14:58, 23 сентября 2014 (UTC)

Если надумаете переименовывать — пожалуйста, воспользуйтесь КПМ :-) С уважением, Кубаноид (обс) 17:57, 23 сентября 2014 (UTC)

Спасибо за напоминание, оно не лишне, тем паче, что меня долго не было (ср. "…или долго болел" :-)). КПМ-ом пользовался в былые времена, и не раз. Выставлю, как только закончу дописывание статьи. Кстати, что-то не нашёл зелёненький шаблон "замочка". С уважением, Cherurbino (обс) 07:54, 24 сентября 2014 (UTC)

Я бы не советовал Вам торопиться множить сущности. Будь то первобытный коммунизм, или общество, речь идёт об одной и той же формации, просто в русском названо по-разному. Я не уверен, что Вы сможете обосновать разницу. Вопрос в наиболее употребляемом названии. Семёнов очень увлекается множением сущности, то это уже просто словесная эквилибристика, не стоит следовать его примеру. Вы можете обосновать разницу между формацией и строем? В каком-то языке, кроме русского, используется выражение "рабовладельческий строй", "феодальный строй" и т.д. Это ненужные сущности, которые намножили, а теперь не понять, что с ними делать. --Алый Король 11:15, 24 сентября 2014 (UTC)

В отношении «строй» и «формация» — Вы правы, воспринимая их как синонимы. В статье, за которую я взялся, я так их их использую, поочерёдно. Но что касается прежней статьи, Первобытный коммунизм, я полагаю, что бритва Оккама к ней неприменима. Её предмет принадлежит другому, низлежащему категориальному ряду укладов.

Понятие уклада не исчерпывает понятия строя (формации). На каждом отрезке истории экономика любой страны (а не только послереволюционной РСФСР) в той или иной степени многоукладна. Уклад определяется, в частности, формами распределения.

Может показаться на первый взгляд парадоксом, но безвозмездное распределение (т.е.не-за-деньги, и не в порядке натуроплаты — выходит, что «по потребности», on demand), сохраняет за собой нишу и после того, как на смену п/о строю с его первобытным коммунизмом приходят новые формации. Charity имеет место и в античности, и в средние века, а в Новое время обрастает новыми институтами — и это, замечу, за два века до «государственного социализма» Бисмарка и за три — до «welfare state».

Кое-что из «первоб. комм-ма» я, как обещал, потом уберу, но кое-что и добавлю. При этом многое, что вошло, и ещё войдёт в «п/о строй» — а это, в.т.ч., предыстория первого члена марксистской пятичленки в немарксистских работах — никак не может быть помещено в «первоб. комм-м» по причине нерелевантности.

Re: „В каком-то языке, кроме русского… Это ненужные сущности” — как раз для ответа на этот вопрос я предусмотрел раздел с раб. названием «Терминология», и вскорости начну его наполнять материалом. По спискам источников, приводимых на интервиках, можно видеть, что марксистский подход на Западе не захирел, и продолжает разрабатываться. Это симптом «здорового демократического плюрализма» (©), в то время как сокращение перечня партий, школ, течений к какому-то одному «единственно верному» (или к группе псевдоразличных, «дующих в одну дуду»), наверное, симптом продвижения к тоталитаризму. Извиняюсь если пространность и отвлечённость моего последнего коммента может быть воспринята, как ВП:НЕТРИБУНА ;-)… Я хотел лишь нагляднее преподнести суть своих возражений против бритвы Оккама применительно к многовариантности членения истории цивилизации. С уважением, Cherurbino (обс) 12:22, 24 сентября 2014 (UTC)

На самом деле, да, обширный комментарий, из которого ничего не понять. О том, что экономика многоукладна. Если понимать под укладом формы распределения богатств, то ладно (поэтому прежде чем говорить о чём-либо, очень важно определиться с терминологией). Однако мы здесь говорим не об этом. Я спрашиваю Вас, что такое строй и чем он отличается от формации. Вы говорите, что есть такие источники и Вы по ним будете писать раздел. Это хорошо, я просто побегу впереди паровоза и попрошу вкратце изложить Вашу точку зрения здесь. --Алый Король 13:09, 24 сентября 2014 (UTC)

Re: „Я спрашиваю Вас, что такое строй и чем он отличается от формации — Дык я же ответил в самой первой строке первого абзаца «В отношении «строй» и «формация» — Вы правы, воспринимая их как синонимы. В статье, за которую я взялся, я так их их использую, поочерёдно».

Так же и здесь: Общественный строй это редирект на Общественно-экономическая формация Cherurbino (обс) 13:47, 24 сентября 2014 (UTC)

Я предлагаю несколько иной подход. Лично мне аргументы о различиях «Первобытный коммунизм» и «Первобытнообщинный строй» вполне понятны и убедительны. Я также усматриваю различия «Первобытнообщинный строй» «Первобытное общество». Не вижу потенциальных трудностей для подобного разграничения на основе АИ. Я искренне считаю, что вики-опыта и обширных знаний, неоднократно продемонстрированные Cherurbino при написании предыдущих статей, в т.ч. ставших «хорошими» и «избранными», вполне достаточно для написания новой статьи, которую он планирует вместо нынешнего редиректа. Что касается подбора АИ и их корректного использования - здесь я однозначно признаюсь, что чувствую необходимость учиться у Cherurbino, а не поучать его. Когда появится статья - потом и будем обсуждать её. А устраивать предварительные слушания с целью профессиональной критики (критиковать идеи/термины/идеологические подходы, вместо проверки на соответствие написанного правилам ВП) я считаю неверным. KLIP game (обс) 14:11, 24 сентября 2014 (UTC)

Спасибо, буду стараться оправдать ).

Вот какое уникальное фото из личного архива я только что загрузил в подарок Википедии. И вставил в Коммунизм и в статью про завод. Cherurbino (обс) 11:19, 26 сентября 2014 (UTC)

Аноним

Тему удалил как чистейший поток сознания, поставил полузащиту на 3 дня, чтобы он Вас не донимал. Кстати, что он тут вообще забыл? Никаких удалённых статей с первого ip я не нашёл. --Sigwald 16:32, 15 октября 2014 (UTC)

Впрочем можете не отвечать, нашёл в истории правок причину. Если через 3 дня вновь вылезет - напишите мне. --Sigwald 16:35, 15 октября 2014 (UTC)

Почему ко мне - не знаю. Но меня даже повеселило :) KLIP game 17:04, 15 октября 2014 (UTC)

Викивойнушка

Павел, прошу вас поучаствовать в обсуждении -- Обсуждение:Украинская гривна#ДНР, ЛНР. --Kalashnov 20:13, 6 ноября 2014 (UTC)

Сингапурская биржа

Посмотрите, пожалуйста, на Сингапурская биржа - добавил чуть статистики, вбил в таблицу. Кстати, где посмотреть, как правильно указывается валюта? --Dmitry Beaver 19:30, 10 ноября 2014 (UTC)

Однозначного правила указания валют в Википедии пока нет. Было несколько обсуждений. Одно из последних ВП:Форум/Архив/Общий/2013/04#Знак валюты: до или после цифр. Конечный вывод: предпочтительно писать название валюты после цифр, а не использовать её символическое обозначение. KLIP game 19:53, 10 ноября 2014 (UTC)

Спасибо. Насчет валюты - обсуждение посмотрел, но я скорее не про "до/после", а про "$ или SGD/HKD" (писать словами "сингапурский доллар" после каждой цифры как-то слишком длинно). Кстати, есть пример хорошего описания зарубежной биржи, чтобы взять за основу? --Dmitry Beaver 20:13, 10 ноября 2014 (UTC)

В таблицах проще сразу указать, в какой валюте указаны цифры. Нью-Йоркская фондовая биржа на мой взгляд можно брать за образец. Хотя в целом я даже и не знаю действительно хорошей статьи о бирже. KLIP game 02:52, 11 ноября 2014 (UTC)

Статус файла Файл:Слава Кубани май 2013.jpg

Уважаемый участник! При проверке описания загруженного Вами несвободного файла Файл:Слава Кубани май 2013.jpg обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что использование несвободного файла должно соответствовать критериям добросовестного использования, а его страница описания должна обязательно содержать заполненные шаблон описания файла и шаблон обоснования добросовестного использования (для каждой статьи, использующей данный файл). Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 дней, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. Dogad75 19:01, 2 февраля 2015 (UTC)

Уважаемый Использование продуктов "Google Просмотр улиц" и Panoramio / Я хочу использовать изображения Просмотра улиц в своем проекте. Могу ли я это сделать?). Все требования к использованию я выполнил - сохранены оригинальные пометки гугла, в т.ч. элементы картографического управления, в описании дана прямая ссылка на карты гугла, где данное изображение получено. Т.е. я так понимаю, что все условия гугла я выполнил и «получение явного разрешения не требуется». KLIP game 21:15, 2 февраля 2015 (UTC)

Боюсь, Если проект не только академический, но и некоммерческий, то вы можете использовать небольшое количество изображений Просмотра улиц (не более 10 панорам) недостаточно, так как не оговорено, в каких целях возможно использовать данное фото, на сайте стоит знак копирайта, кроме этого, данный несвободный файл не соответствует ВП:КДИ как по пункту 1 так и по пункту 3. Дождёмся решения администраторов или подводящих итоги. С уважением, --Dogad75 09:45, 4 февраля 2015 (UTC)

Я не утверждаю, что это свободно изобажение. Я лишь хотел показать, что полностью выполнить рекомендацию правила о переводе изобажения в свободное не представляется возможными, т.к. гугл изначально оговаривает, что никаких специальных разрешений давать не будет, но позволяет на некоторых условиях использовать изображения и без спец.разрешения. Таким образом, насмотря на наличие копирайта, у нас есть прямое разрешение использовать изобажение в некоммерческих целях. По этому его нельзя загрузить на викисклад, но можно использовать для иллюстрации статьи в некоммерческом проекте.

Пункт 1 КДИ "Несвободный файл может использоваться только в том случае, если свободной, соответствующей условиям энциклопедичности, замены (альтернативы) для него не существует в данный момент и не может появиться в ближайшем будущем (например, в течение месяца)." не говорит о потенциальной возможности существования свободной альтернативы, а рассматривается текущее положение дел. Я не цепляюсь за конкретное изобажение из конкретных источников, но я не смог нигде найти альтернативы (ни свободной, ни копирайтной). Я живу слишком далеко от той местности и не могу поехать и сделать фото. По этому не вижу обозримых перспектив появления свободной альтернативы. В то же время, я не исключаю потенциальную позможность появления на викискладе подобного фото и тогда его можно будет смело заменить. Я также не усматриваю нарушения п.3 КДИ, т.к. фото нужно не только для оформления, оно является существенным подтверждением, т.е. это не оформление, а фото-АИ. KLIP game 10:33, 4 февраля 2015 (UTC)

Сатанизм и Богородичный центр

Вы когда обс 17:25, 11 февраля 2015 (UTC)

Патрулирование было вполне осознанным. Удаление данного фрагмента я не посчитал вандализмом по той причине, что источником указана малоизвестная кандидат культорологии, тема диссертации которой касалась магии, но не сатанизма и не материализма. По этому крайне спорное утверждение «сатанизм — это крайнее выражение материализма и гедонизма современной западной цивилизации» мне кажется заслуживает более качественных источников. Я понимаю, что с точки зрения религиозного человека эта фраза больших возражений не вызывает, но для атеиста и материалиста она равноценна «оскорблению чувств верующих». С моей точки зрения полным аналогом этой фразы была бы «сатанизм — это крайнее выражение теизма в гедонистической культуре современной западной цивилизации» KLIP game 18:29, 11 февраля 2015 (UTC)

• «Удаление данного фрагмента я не посчитал вандализмом по той причине, что источником указана малоизвестная кандидат культорологии, тема диссертации которой касалась магии, но не сатанизма и не материализма.» — Причём здесь диссертация, если ссылка дана на Старая и новая магия // Вестник Челябинского государственного университета. — Челябинск: 1994-2796.
• «С моей точки зрения полным аналогом этой фразы была бы «сатанизм — это крайнее выражение теизма в гедонистической культуре современной западной цивилизации»» — вот и напишите статью в научном журнале об этом и ссылайтесь на неё, а орисс не интересен, тем более, что Вы специализируетесь на экономике.
• «По этому крайне спорное утверждение «сатанизм — это крайнее выражение материализма и гедонизма современной западной цивилизации» мне кажется заслуживает более качественных источников.» — Речь идёт о культурологических вещах, и здесь Белоусова имеет полное право сравнивать. Tempus / обс 20:45, 11 февраля 2015 (UTC)

Кстати, Вы когда патрулировали вот эту правку, то то же приняли во внимание лишь слова анонима «убрал сомнительную информацию о том что данная деструктивная секта имеет отношение к РПЦ - СОГЛАСНО ПОРТАЛУ КРЕДО.РУ. бред», а не то о чём было написано:

Согласно приведённому Порталом Credo.ru тексту заключения 1999 года Экспертного совета для проведения государственной религиоведческой экспертизы при Федеральной регистрационной службе организация «Православная Церковь Божией Матери Державная» относится к «православному вероисповеданию (богородичной ветви)»<ref name="portal-credo.ru">[http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=30941&type=view Заключение Экспертного совета для государственной религиоведческой экспертизы при Федеральной регистрационной службе о вероучении и соответствующей ему практике, истории и формах деятельности Православной Церкви Божией Матери Державная от 25.02.1999 г.] // «[[Портал-Кредо.ру]]»</ref>.

Где здесь хоть слово про РПЦ? Особо отмечу, что внизу источника есть следующие слова:

Председатель Экспертного совета,
доктор философских наук,
профессор М. Мчедлов
Секретарь Совета М. Максимов
25.02.99 г.

Так ведь можно и до ВП:ЗСФ дойти. Вам это вообще нужно? Tempus / обс 21:04, 11 февраля 2015 (UTC)

«Причём здесь диссертация, если ссылка дана на научный журнал» При том, что согласно ВП:АИ «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)». По этому вопрос диссертации (в какой области была получена учёная степень) принципиально важен для оценки авторитетности источника.

«Речь идёт о культурологических вещах» Гедонизм — действительно вещь вполне культурологическая. И в данном направлении я никаких возражений не имею. Но материализм обычно относят в области мировоззренческой. С одной стороны, необычно само заявление о «материализме» современной западной цивилизации (примерно 90 % жителей США называют себя верующими). С другой стороны, мне крайне непонятно, как материалист может быть сатанистом, т.е. человеком, верующим в некое сверхъестественное существо. По этому данное сопоставление идёт в разрез с общими понятиями материализм и сатанизм. Но даже при наличии аргументов, я не собирался что-либо доказывать или спорить об авторитености. Формально, статья опубликована в ВАКовском журнале, может быть признана АИ. Просто атрибутацию сделаю чуть корректнее.

• «При том, что согласно ВП:АИ «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)». По этому вопрос диссертации (в какой области была получена учёная степень) принципиально важен для оценки авторитетности источника.» — Притом, что ссылка была на статью в научном журнале и касалась культурологических вопросов, что как раз и соответствует степени. И это не помешало Вам отпатрулировать вандальную правку.
• «Гедонизм — действительно вещь вполне культурологическая. И в данном направлении я никаких возражений не имею. Но материализм обычно относят в области мировоззренческой. С одной стороны, необычно само заявление о «материализме» современной западной цивилизации (примерно 90 % жителей США называют себя верующими). С другой стороны, мне крайне непонятно, как материалист может быть сатанистом, т.е. человеком, верующим в некое сверхъестественное существо. По этому данное сопоставление идёт в разрез с общими понятиями материализм и сатанизм.» — Вот Вы этот вопрос и задайте Белоусовой. Не думаю, что сложно найти её электронную почту. Tempus / обс 22:46, 11 февраля 2015 (UTC)

Этого вовсе не требуется, вполне достаточно принять решение на ВП:КОИ об её авторитетности в данном вопросе. Попробую подготовить соответствующий запрос. KLIP game 05:40, 12 февраля 2015 (UTC)

По правке в статье «Богородичный центр» - АИ был не выброшен, а перенесён в другое место. По этому не усматриваю признаков вандализма. То, что Вам не нравится нынешнее оформление фрагмента - дело вкуса. Но вандализма я не вижу. До переноса абзац стоял под фразой об РПЦ и вполне мог восприниматься именно в привязке к РПЦ. KLIP game 22:27, 11 февраля 2015 (UTC)

• «АИ был не выброшен, а перенесён в другое место. По этому не усматриваю признаков вандализма. То, что Вам не нравится нынешнее оформление фрагмента - дело вкуса. Но вандализма я не вижу. До переноса абзац стоял под фразой об РПЦ и вполне мог восприниматься именно в привязке к РПЦ.» — И кто же его перенёс? А Вы отпатрулировали именно удаление анонимом текста из преамбулы, притом, что слово РПЦ в приведённом тексте вообще никак не упомянуто. Tempus / обс 22:46, 11 февраля 2015 (UTC)

Согласно KLIP game 05:40, 12 февраля 2015 (UTC)

• «перенос АИ произощёл в рамках преамбулы» — Ага, вместе с удалением текста. И именно это неконсенсусное удаление Вы отпатрулировали. И именно только к этому были нарекания. Tempus / обс 11:45, 12 февраля 2015 (UTC)
• «Из удалённой описательной части упоминание портала является вообще спамом, так как данный анонимный сайт вообще-то нет оснований считать АИ.» — С чего Вы взяли, что портал анонимный? У него имеется редактор. И вообще это была атрибуция источника. Tempus / обс 11:47, 12 февраля 2015 (UTC)

Обсуждение шаблона:Валюта#Проекты нововведений

Павел, прошу присоединиться к обсуждению. --Kalashnov 08:51, 20 марта 2015 (UTC)

богородичный центр

2.95.46.169 13:07, 28 марта 2015 (UTC)

ВП:Нейтральная точка зрения и ВП:Биографии современников требуют обязательного указания надёжного независимого источника для информации о живущих людях (Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения). Оценочная характеристика "Одиозный" явно не является нейтральной, подпадает под действие этих правил и потому удаляется без обсуждения. KLIP game 15:26, 28 марта 2015 (UTC)

А если написать понятнее, но чтобы читателю было бы понятно, чего стоят выпады Кондратьева, не «одиозный», а скажем, «обладающий довольно спорной репутацией»? 2.95.46.169 16:19, 28 марта 2015 (UTC)

Нужны независимые источники, где будут чётко обоснованы проблемы с репутацией. То, что кому-то не нравятся его заявления - это не вопрос репутации. Если были судебные решения (не иски, а именно решения) или опровержения его теорий в ВАКовских изданиях - тогда можно рассмотреть формулировки. KLIP game 18:05, 28 марта 2015 (UTC)

А если человек умер, и ВП:Биографии современников уже перестаёт действовать, тогда можно его называть «обладающим довольно спорной репутацией»? 2.95.46.169 18:44, 28 марта 2015 (UTC)

Если это общераспространённая оценка и большинству вполне известна причина такой оценки - это будет возможно. Но всё равно, любой желающий может поставить при этом запрос источника и если таковой не будет представлен, то удалить подобную фразу. Просто в отношении современников запрос источника можно пропустить и сразу удалять. Восстановить удалённое можно, но при указании источника. KLIP game 20:37, 28 марта 2015 (UTC)

Биткойн к публикации в БЖ

Павел, добрый вечер. На мой взгляд, статья "Биткойн" при некоторой адаптации уже давно вполне достойна публикации в "Бизнес-журнале". Не возьметесь довести ее до публикации? Главное -- сократить (прежде всего за счет технических деталей). И при необходимости дополнительно поставить задачу иллюстраторам по подготовке каких-нибудь диаграмм, графиков и т.п. --Kalashnov 15:37, 6 апреля 2015 (UTC)

Думаю, это можно, но не очень быстро. А насколько приемлемо подготовить отдельную статью для БЖ "на основе" статьи из ВП? Суть вопроса не в том, чтобы не переделывать статью, а в том, чтобы включить в неё некоторые собственные соображения о стоимости биткойнов, которые не могут размещаться в ВП (ОРИСС)? KLIP game 15:51, 6 апреля 2015 (UTC)

Мы никуда не спешим. При этом, конечно, хотелось бы остаться в пределах заявленного жанра -- вики-статья. А любые соображения мы можем вполне оформить в виде дополнительных врезок. То есть мы напишем, что статья взята из ВП, адаптирована и откомментирована вами. Что скажете? --Kalashnov 17:51, 6 апреля 2015 (UTC)

Очень заманчиво. Сперва доводим статью до кондиции, а потом обсудим врезки и комментарии. KLIP game 18:23, 6 апреля 2015 (UTC)

Отлично. Тогда теперь всё в ваших руках. --Kalashnov 19:21, 6 апреля 2015 (UTC)

Павел, никуда не спешим, но исключительно в целях среднесрочного планирования: у вас есть понимание примерных сроков, когда теоретически текст и комментарии могут быть готовы к публикации? --Kalashnov 21:01, 24 апреля 2015 (UTC)

Я целом, концепция уже продумана. На работе следующая неделя будет достаточно спокойной. Очень надеюсь, что за это время, т.е. до конца месяца, закончу. Проблема в том, что для удобоваримости приходится существенно менять не только компоновку, но и формулировки, а на поиск АИ и их обработку у меня уходит достаточно много времени - слишком слаб в английском и гугл не очень помогает в специфичных текстах. KLIP game 04:06, 25 апреля 2015 (UTC)

Отлично. Жду от вас подтверждения готовности. --Kalashnov 11:05, 25 апреля 2015 (UTC)

Уважаемый Kalashnov, переработку статьи в основном закончил. Чуть позже немного подправлю раздел критики и дополню по экономике. Прошу высказываться или править. KLIP game 16:59, 14 мая 2015 (UTC)

Отлично. Вижу. Днями вдумчиво прочитаю. --Kalashnov 19:40, 14 мая 2015 (UTC)

Эренбург, Илья Григорьевич‎

Значимость факта аналогична значимости инфаркта, роду занятий, привычек, дню смерти и т. д. и т. п. Можно отнести к Интересным фактам.--Kaban.62 08:14, 25 мая 2015 (UTC) Слегка подправил и сформировал раздел Интересные факты. Спасибо за указание направления моего действия!--Kaban.62 08:39, 25 мая 2015 (UTC)

Я расцениваю это немного иначе. Есть события в жизни челокека, есть оценка деятельности человека, а есть мнения о том, что мог думать или хотеть этот человек. Значимость этих вещей я оцениваю достаточно по разному. Чьё-то мнение о том, что нравится/не нравится кому-то, тем более в негативном контексте - это скорее сплетня, нежели факт. KLIP game 10:04, 25 мая 2015 (UTC)

Проблема более глобальная, на мой взгляд. Практически любой АИ можно считать недостоверным. Столкнулся с этим вплотную, когда читал статьи о людях, которых знал лично. Что-то переврал журналист, что-то подправил главный редактор = получается полный бред! А потом я подумал: если даже в одной статье противоречивая информация, это не так плохо. Это заставляет читателя задуматься.Со временем, возможно, появятся другие факты и можно будет представить общую ситуацию.--Kaban.62 11:04, 25 мая 2015 (UTC)

Это хорошо для газеты. А в Википедии руководство ВП:ВЕС читаем: «Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.» Есть ли ещё свидетельства, что Эренбург был пьяницей и апологетом советской власти и ничто другое его не интересовало? KLIP game 12:13, 25 мая 2015 (UTC)

Если бы его ничего не интересовало кроме водки и советской власти Эренбург не стал бы известен. Представляется так. Ардов же в своей колонке изложил цитату Шолохова, не более. Где он её упомянул бы в газете, журнале или книге -- в сегодняшнем мире это, на мой взгляд, не имеет значения. Игнорировать эту цитату -- значит подвергнуть необоснованной цензуре. То что этот факт из жизни Эренбурга доминирует в статье Википедии, мне кажется, нельзя констатировать. Есть творческая личность-Эренбург и что касается различных фактов в его жизни, так они могут быть совершенно противоречивы. Кто-то их примет, кто-то нет. Подтвердятся эти факты или нет, это, возможно, дело времени. Во всяком случае -- цитата есть. Насколько она достоверна? Искать другие источники по данному вопросу не задавался целью. Да, даже взять фразу, что после продолжительной болезни писатель скончался? Возникают вопросы. Какая болезнь? Кто анализировал истории болезни? Кто опубликовал? Не ошибка ли в диагнозе? Нам с Вами приходится пользоваться только печатными изданиями и инет-материалами. Если покопатьсяе, то можно,наверное, найти аргументы -за или -против, но достоверность гарантировать никто не может.--Kaban.62 22:46, 25 мая 2015 (UTC)

Я не пытаюсь оценить достоверность — это не задача ВП. Я сомневаюсь в значимости, в целесообразности размещения этой информации в статье. «Игнорировать» цитату вполне можно — в Википедии нет цензуры, но нет и «свободы слова». Согласно правилу ВП:ВЕС «следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках». Если данная оценка значима и существенна для характеристики данного человека, то она должна присутствовать в разных источниках. Если упоминание о данной оценке единично, то о ней не обязательно упоминать в статье. KLIP game 02:55, 26 мая 2015 (UTC)

Эффект от алкоголя и от советской власти есть в его творчестве. Их "любовь" с Шолоховым тоже давно общеизвестна. То, что алкоголь оказывает влияние на творчество любого человека, так это тоже общеизвестно. Подбирать другие источники--к сожалению, нет временной возможности. Возможно этим займётся другой человек. То, что кажется сегодня малозначимым, через период времени может оказаться самым важным. с Уважением--Kaban.62 07:51, 26 мая 2015 (UTC)

ВП:НЕСВАЛКА (Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию) и ВП:БРЕМЯ поиска источников лежит в Википедии на том, кто желает добавить информацию. Когда значимость станет более очевидной - тогда можно будет и написать в статье, а не спева пишем, а потом пытаемся дождаться подтверждения значимости. KLIP game 07:58, 26 мая 2015 (UTC)

Это всё так, согласен. Встретил факт специфики отношений с Шолоховым и решил перенести в Википедию. Дело не столько в алкоголе, сколько в отношениях между писателями. Алкоголь, как штрих в чертах характера. Ещё такой вопрос: Причина смерти указана непрофессиональным языком. Режет глаз. У кого будет желание, можно доработать. обширный инфаркт миокарда не является хроническим заболеванием. Если было хроническое заболевание, то какое?--Kaban.62 08:58, 26 мая 2015 (UTC)

Последний абзац переписки перенёс в обсуждение статьи, чтобы не загружать Ваше пространство.--Kaban.62 09:21, 26 мая 2015 (UTC)

Социализм

Уважаемый Klip game, хотел бы узнать Ваше мнение по поводу удаления в статье "Социализм" участником НОВОРОСС полностью раздела "Положительная оценка".

С Уважением, Korinos

В целом раздел является ОРИССом, потому что это был сборник информации, которая по мнению редактора является подтверждением преимуществ социализма, но не было показано, что в самих источниках содержалась подобная оценка. Т.е. наличие бесплатного образования само по себе не может трактоваться как «преимущество социализма», но если в АИ будет дана подобная оценка, тогда её можно указать со ссылкой на источник. Из того, что там было я восстановил лишь один абзац, да и тот будет спорным. Вопрос ведь будет в том, что подобные оценки либо содержатся в советских изданиях, которые сейчас не любят признавать АИ в таких вопросах, считая их заангажированными, либо в современных политических агитках, которые не отличаются аналитичностью и также не воспринимаются АИ. Идеальным было бы найти подобные оценки в западных источниках. KLIP game 05:06, 7 июня 2015 (UTC)

Перемирие

Tempus / обс 17:58, 11 июня 2015 (UTC)

Байнев

Коллега, хотел бы услышать ваши соображения по поводу возможности применения вот этого источника в статье Ростовщичество. Мопед, как вы понимате, не мой, он просто снова разместил объяву... Выносить как Лисина на КОИ? И так каждую цитату со словом «ростовщичество», которую он выгуглит? --Pessimist 19:37, 7 июля 2015 (UTC)

Работа Байнева достаточно большая. В результате беглого просмотра явной туфты не выявлено - надо читать медленно и внимательно. Как мне показалось, основой возражений может быть то, что ростовщичество упомянуто лишь как один из примеров, но в целом статья не посвящена ему. Но мне потребуется время, выкроить которое смогу не раньше субботы-воскресенья. Статус д.э.н., работающего на экономической кафедре автоматически делает мнение Байнева значимым. Издание «Новая экономика» хотя и не ВАКовское, но является профильным рецензируемым научным изданием. На КОИ мне бы трудно было найти аргументы для отказа им, т.к. по формальным признакам они подходят. KLIP game 20:22, 7 июля 2015 (UTC)

Понятно. Я полагаю, что выгугленные внеконтекстные упоминания ростовщичества следует по дефолту отвергать на нарушение взвешенности. Тратить для каждой цитаты время в масштабе исследования будет слишком расточительно. Что касается конкретно Байнева - я на самом деле хорошо знаю что это вообще такое, но ваше мнение мне интересно. --Pessimist 16:48, 8 июля 2015 (UTC)

Полностью поддерживаю Ваш критерий о том, что простого упоминания и мимолётных ремарок явно недостаточно, чтобы тащить это в статью. ВП:Значимость требует «достаточно подробного» рассмотрения вопроса, в том числе раздел ВП:НЕНОВОСТИ позволяет отсекать много несущественного, например, всплеск публикаций после выхода Дух времени (фильм). Байнева почитаю обязательно - мне просто интересно это с профессионально-экономической точки зрения. KLIP game 08:26, 9 июля 2015 (UTC)

Чем деньги отличаются от товара ?

Товары можно свободно обменивать на любые другие товары. Деньги могут быть неконвертируемыми. Деньги это товар. Товар это деньги ? Константин 19:42, 13 июля 2015 (UTC)

У Вас большие трудности с базовыми экономическими понятиями. Товар может становиться деньгами, но в общем варианте товар - не деньги.

«Деньги могут быть неконвертируемыми» - разные люди могут вложить в эту фразу очень разный смысл. Для экономиста она должна означать, что данные деньги не имеют гарантий обмена на некие товары по фиксированному курсу, но это не означает, что они не могут обмениваться на эти же товары по "рыночному" курсу.

Современные деньги уже достаточно давно не являются полноценным товаром и не являются "представителем" какого-либо конкретного товара. Тем не менее, они имеют некое усреднённое товарное наполнение (обеспечены национальным богатством) или их стоимость устанавливается государством. KLIP game 21:20, 13 июля 2015 (UTC)

Вопрос в другом - является ли обмен товара свободным ? Если деньги являются одной из разновидностей товара, то это уже само по себе значит, что обмен товарами ограничен. Если же обмен товарами полностью свободный, то это значит, что деньги, конвертируемость которых ограничена, не являются товаром. Константин 21:59, 13 июля 2015 (UTC)

Медаль «За первую добротную статью»

		Медаль «За первую добротную статью»
		За создание (участие в создании) 1 добротной статьи. — Цепочка блоков транзакций — Поздравляем! От имени и по поручению проекта, → borodun™ 11:55, 23 декабря 2015 (UTC)

Просьба

Как к знатоку — разобраться в статьях Рыночная стоимость и Рыночная цена. У рыночной стоимости интервики на market price и прочая, а у цены только что-то на армянском. Возможно их надо объединить? --Pessimist 15:45, 3 февраля 2016 (UTC)

По сути, надо объединить и переименовать в «Рыночная цена», так как в данном контексте «Рыночная стоимость» скорее бытовое название. Даже АИ о ценообразовании, а не о «стоимости» в научно-экономическом понимании этого термина. Попробую сегодня сделать. KLIP game 17:42, 3 февраля 2016 (UTC)

Я перекинул интервику на рыночную цену, статью о «рыночной стоимости» подчистил. Если считаете, что там есть что-то ценное - то объединяйте, на мой взгляд там просто какая-то выдержка из российских норм документов, которая имеет к теме экономических категорий крайне далекое отношение.--Pessimist 10:16, 5 февраля 2016 (UTC)

Форекс - мошенничество

Я понимаю, что здесь конфликт интересов - см. информацию на своей странице. Но тогда стоило бы воздержаться от откатов правок других участников.

То, что я написал: 1) Изложено в статье далее, так как это ВАЖНО, то я вынес это в заголовок статьи. 2) Соответствует действительности (АИ по числу уголовных дел на т. н. "форекс-компании".

Из статьи можно сделать ложный вывод о том, что всякие форекс-тренды, альпари и прочие пирамиды - это валютный рынок. Это не валютный рынок - это казино или пирамиды. Поэтому так важно для объективности указать это (а это, действительно, в конце статьи излагается). - не форекс компания, где в заглавии красивые слова о валютных операциях, а в конце маленькими буквами написано иное. Цель Википедии - объективное изложение информации. 109.252.89.124 14:00, 23 февраля 2016 (UTC)

«Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость.» (ВП:ПРОВ) Ваша фраза не базируется на авторитеных источниках. Обобщение «В России большинство компаний» требует существенных АИ именно о том, что большинство компаний действительно моженники и фин.пирамиды. Вы их не представили. То, что против отдельных компаний (даже если их число велико) или их руководителей возбуждаются уголовные дела не является подтверждением, что это делается в отношении большинства. С таким же успехом можно заявлять, что большинство директоров банков являются моженниками, а водители маршруток в большинсве случаев водят автобусы одурманенные наркотой или алкоголем. Ведь есть неоднократные случаи подобных судебных дел. Если Вы видите только негатив, то это вовсе не основание излагать в таком ключе статью. На сегодня статья изложена в соотвествии с ВП:НТЗ. Если Вы считаете, что мои действия неверные, то Вы можете всегда пожаловаться на мои действия. Надеюсь на понимание и дальнейшее сотрудничество. KLIP game 17:17, 23 февраля 2016 (UTC)

Мне не понятно, зачем эту всю "форексную" помойку нужно тащить в Википедию. Начнём с того, что НИ одной статьи о таком "форекс-диллере" в Википедии нет и быть не может. Попробуйте создать статью об Альпари или Форекс клубе или каких-нибудь обнаглевших пирамидах вроде афорекса, телетрейла или форекс тренда.

Не называются эти "компании" и в основной статье о валютном рынке. А меж тем, исключая их, приходим к замечательному выводу - никаких иных "диллинговых компаний" в России НЕТ. Зачем же в статье писать о том, чего нет?! А вот обман есть. Я уже предлагал вам поискать УД на этих "консультантов". Это не сложно. Увы, из-за проблем российской правоохранительной системы, это лишь вершина айсберга. НО. О крахе очередной форекс помойки пишут порой многие сми от КП до Новой Газеты.

Гуглом ведь вы уверенно пользуетесь. Я вас цепочку этой грязи напишу, без труда найдёте в гугле АИ (сообщения СМИ): Калиниченко, евроинвест, гамма, ммсис, миллтрейд, форекс тренд, пантеон финанс, леверон и т. п.

Жаловаться на вас? А совесть есть у вас? Вы на этом зарабатываете => у вас нет морального права пиарить это в википедии. 109.252.89.124 22:45, 24 февраля 2016 (UTC)

«Начнём с того, что НИ одной статьи о таком „форекс-диллере“ в Википедии нет и быть не может.» Статьи Википедии пишут на основе опубликованных АИ. Если будут АИ о форекс-дилерах, то появятся и соответствующие статьи. В силу специфики данной деятельности, на сегодня нет независимых АИ, по этому и нет статей. Но это вовсе не означает, что АИ не появятся в будущем.

« А меж тем, исключая их, приходим к замечательному выводу — никаких иных „диллинговых компаний“ в России НЕТ. Зачем же в статье писать о том, чего нет?! » Отсутствие АИ не позволяет написать статьи о конкретных компаниях в Википедии. Но это вовсе не означает, что подобных компаний нет как класса, или что они не действуют в России. Правила Википедии не позволяют написать статью о конкретном частном московском таксисте, но это вовсе не означает, что в Москве нет частных такси.

«Я вас цепочку этой грязи напишу, без труда найдёте в гугле АИ» Я без труда нахожу материалы о проблемах, нарушениях, конфликтах в конкретных компаниях. Но Вы ведь предлагаете обобщение «В России большинство компаний». Я не прошу АИ на конкретных конфликт, я прошу АИ для данной обобщающей фразы. Правило ВП:БРЕМЯ обязывает Вас подыскивать и предоставлять АИ, а не перекладывать это на оппонентов. Если же Вы сами делаете такой вывод, то правило ВП:Недопустимость оригинальных исследований запрещает публикацию в статье такого вывода. Проблема не в моём конфликте интересов, проблема в конфликте Ваших предложений с правилами ВП.

«у вас нет морального права пиарить это в википедии» Честно, я так и не понял, в чём Вы увидели пиар и чего именно. В статье достаточно критично показана деятельность форексных компаний в России, показаны юридические проблемы, в т.ч. бесправие клиента в конфликтных ситуациях. Наоборот, так как я хорошо знаю ситуацию с разных сторон, при написании статьи я попытался изложить критичный материал более аргументированно, чем обычно это делают журналисты и блогеры. Я понимаю, что у Вас убеждение, что на форексе одни мошенники, и на это надо открыть глаза людям. Но это не роль Википедии (ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕЖАЛОБА, ВП:НЕФОРУМ). Если Вы найдёте соответствующие АИ, тогда данное мнение вполне может найти отражение в статье. Пока Вы АИ не предоставите, я не вижу такой возможности. KLIP game 17:05, 27 февраля 2016 (UTC)

- это не помойка. Не нужно сюда всякую муть нести. И не нужно ссылаться на кучу правил, чтобы это оправдать. АИ предостаточно http://izvestia.ru/news/571660 и гугляться многочисленные статьи на раз-два. И отчёты ЦБ тоже. Странно пишите о предмете, но не можете привести ни одного примера. То есть пишите о рынке, но не одного субъекта рынка не существует (нет АИ, что существует), не смешно ли самому? Но зачем вам это, вы же "зарабатываете" на "рынке" "форекс". :))) 109.252.88.22 16:22, 17 марта 2016 (UTC)

«не можете привести ни одного примера … нет АИ, что существует» Проблема в том, что любое упоминание конкретной компании будет являться сильной рекламой. АИ о существовании вполне есть. Даже в Вашей статье из Известий письмо в Центробанк направляет «саморегулируемое объединение Forex-компаний», упоминаются также критерии «настоящих интернет-брокеров на рынке Forex». KLIP game 20:16, 17 марта 2016 (UTC)

Есть валютный рынок. По несчастью он называется "foreign exchange market". Это сократили до "forex" и тут подсуетились разные мошенники, которые насоздавали фирмочек, где, видимо, зарабатываете и вы. Объявили свои помойки "форекс брокерами". Фирмочки закрываются одна за другой, кидая людей на деньги, затем мошенники создают новые и обманывают по второму и третьему кругу.

Эту статью нужно ЧИСТИТЬ и объединить со статьёй "Валютный рынок" как а англвики. 109.252.88.22 07:33, 21 марта 2016 (UTC)

МММ

http://joxi.ru/n2Ykd8QHjyLqGr Павел Юрьевич, вы наверное не до конца или совсем не поняли принципы МММ. Никто, никому, никогда и ничего не обещает. Самодеятельностью не занимайтесь. МММ, Мавроди и всё, что с этим связано -- это очень серьёзная тема.

Вот, вам полный текст предупреждения с официального сайта МММ: Это финансовая пирамида!

текст удалён как спам

Где видите слово "обещал" или ему подобные? Мавроди ничего не гарантирует. Никогда. Никому. И ничего. Но!.. всем всё, как не странно, платится, согласно объявленным "обязательствам".:-)) И потом, уже давно пора завести статью MMM Global Republic of Bitcoin. Согласно, опять-же, правилу: Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

Вы же не станете спорить о недостаточности освещения темы MMM Global в авторитетных источниках, правда? Желаю успехов!:-))--188.123.50.127 07:27, 1 марта 2016 (UTC)

«Никто, никому, никогда и ничего не обещает.» - подправил стилистику в статье. Мавроди не столько обещает, сколько «назначает» выплаты.

«всем всё, как не странно, платится» - оставлю это заявление на Вашей совести.

«пора завести статью MMM Global Republic of Bitcoin» а разве я против, только АИ надо бы иметь с достаточно подробным описанием работы, а не просто новостные репортажи. Если дадите ссилку на АИ - можно и статью организовать. Вы ведь тоже лишь кругами ходите, да меня выспрашиваете, вместо того чтобы просто указать АИ. KLIP game 10:20, 1 марта 2016 (UTC)

Авторитетные источники? А что это? Или кто?:-)) По теме МММ, есть только один АИ. Это Мавроди. Всё остальное -- это частные мнения. Трактуют, как хотят. Искажают не вникая в суть. Вот, как и вы, к примеру, про "обещал".:-)) А на счёт "достаточно подробным описанием работы", что можно сказать? Механизм работы описан в оригинале на сайте МММ. Все остальные -- от лукавого(частные мнения "АИ").

текст удалён как спам

Как вы это понимаете? Интересно мнение.--188.123.50.127 18:57, 1 марта 2016 (UTC)

Мнение не интересное. Мавроди умный человек. И тем обиднее сознавать, что он прекрасно понимает лживость собственных рассуждений о «мёртвых деньгах».

«Авторитетные источники? А что это? Или кто?:-)) По теме МММ, есть только один АИ. Это Мавроди.» Славословить Маводи Вы можете на любом форуме, но для Википедии правило ВП:АИ требует, чтобы источник был независимым, т.е. Мавроди не может быть АИ в отношении МММ, т.к. нет независимости. Если кроме Мавроди Вы ничего не читаете, тогда продолжать разговор бесполезно - каждый останется при своём мнении, а без АИ изменять статью нет оснований. KLIP game 21:09, 1 марта 2016 (UTC)

Как это никого больше не читаю?:-)) Вот ваши, к примеру, глупости почитываю про "обещал" и прочее, говорю же.:-)) Другие "АИ", которые мнения друг друга пересказывают, а сами-то и не понимают о чем идёт речь. Предсказателей, экспертов-энтузиастов, опять-же, которые уже на протяжении двух лет говорят о крахе МММ "завтра".:-)) За враньём СМИ наблюдаю, которые, как в Китае, например, запускает утку о том, что правительство объявило МММ незаконным, хотя правительство этого и не делало, а модераторы из Википедии эту утку подхватывают и публикуют в энциклопедии.:-)) Наблюдаю, как в Африке правительство уже с сентября прошлого года ведут проверку МММ на соответствие с законом деятельность МММ и всё впустую. Интересы МММ, кстати, готовы защищать мировые топовые адвокаты, но не от кого. Претензий нет. Нарушений закона нет. Враньё СМИ(АИ, по-вашему) есть, а по существу-то, ничего и нет. А депутаты и экс-депутаты ГД, являются для Википедии АИ? 188.123.50.127 05:55, 2 марта 2016 (UTC)

P.S. А вот интересно, кстати, вы говорите о том, что Мавроди умный человек(да и не только вы), а почему тогда так активно зачищаете его мнение о работе современной финансовой системе? О том, что доллар -- финансовая пирамида, любой банк или страховая компания? Почему, скажем, в статье о ФРС не сказано, что это финансовая пирамида? Не задумывались? Или не пирамида?:-))) --188.123.50.127 06:26, 2 марта 2016 (UTC)

Эксперимент: http://joxi.ru/J2b14eRF4vV6Km Всё по правилам Википедии. АИ есть.--188.123.50.127 07:08, 2 марта 2016 (UTC)

http://joxi.ru/823kLOaH6X8RY2 Что и требовалось доказать.:-))) --188.123.50.127 07:14, 2 марта 2016 (UTC)

Не обязательно заморачиваться со скринами, достаточно просто указать ссылку из истории статьи https://ru.wikipedia.org/w/index.php?curid=144712&diff=76846438&oldid=76846396 )

«правительство объявило МММ незаконным, хотя правительство этого и не делало, а модераторы из Википедии эту утку подхватывают и публикуют в энциклопедии». была удалена с соотвествующим обоснованием. В Википедии вообще нет понятия "модератор", есть админы, но они не являются модераторами. Любой человек может следить за интересующей его статьёй, но также любой может вносить в неё изменения. Лишь в особо конфликтных ситуациях админы временно ограничивают возможность изменять статью, но это всё равно не является модерацией.

«А депутаты и экс-депутаты ГД, являются для Википедии АИ?» Смотря для каких вопросов. Для политических — да, при условии что их мнение поддерживают другие источники, для экономический — не всегда, для технических — обычно, не АИ (исходной программе Алексей Митрофанов вовсе не отвечает на некие вопросы, а скорее делится своими мыслями и воспоминаниями и иногда совсем другом контексте, чем в представленном Вами видео.

«Всё по правилам Википедии. АИ есть.» Не лукавьте, подстановка в качестве АИ издания и автора, которые по правилам ВП:АИ не удовлетворяют критерию авторитетности в данном вопросе, - это не по правилам Википедии, а в нарушении правил, по этому и было удаление, а вовсе не потому, что кто-то очень защищает ФРС от нападок. Если бы Вы подкрепили данное высказывание ссылкой на статью авторитетного финансиста или экономиста, тогда материал вполне может остаться в статье. Кстати, в тексте представленной Вами статьи даже нет обоснования, почему ФРС автор считает фин.пирамидой. Такая постановка вопроса для ФРС вообще крайне странная - ФРС совершенно незачем привлекать новых участников пирамиды для выплат предыдущим участникам. ФРС сама может напечатать любое количесво денег, т.е. ей незачем привлекать чужие деньги, как это делают фин.пирамиды. Т.е. ФРС можно обвинять в бесконтролькой эмиссии, в отсутствии обеспечения долларов, в раздувании инфляции и т.п. но никак не в пирамидостроении. Где там пирамида? Судя по всему, это не только мне не ясно, но и автору статьи, раз она даже не попробовала обосновать данное громкое утверждение. KLIP game 17:18, 2 марта 2016 (UTC)

Да нет, я не лукавлю. Я просто взял и сделал запрос в Гугл: ФРС, финансовая пирамида. Гугл выдал миллионы мнений на этот счет и из них есть АИ. Я просто утруждаться не стал изучением и сортировкой, а выбрал первое попавшееся.:-)) На сегодняшний день, это настолько очевидно, что спорить и доказывать, что ФРС -- не финансовая пирамида -- это, по крайней мере, глупо.

"ФРС совершенно незачем привлекать новых участников пирамиды для выплат предыдущим участникам." Правильно. Привлекать никого и не надо. Все являются уже участниками финансовой пирамиды(ФРС). Вы родились и стали участником системы. Автоматически. Альтернативной системы нет. Заложники, если хотите. По-этому, можно просто печатать доллары и наращивать долг, который погасить, в принципе, невозможно. А если, теоретически, участники системы(пирамиды) потребуют, то... Пирамида рухнет. Закон жанра.:-))

Чем отличается система Мавроди от ФРС? Да ни чем в сути. Мавроди, так же печатает свои Мавро. Сколько захочет. Почему его пирамида растёт? http://joxi.ru/eAO7eqXi47ZaYA Да потому, что Мавро расхватывают, как горячие пирожки.:-)) Завтра, всегда дороже, чем сегодня. На сегодняшний день, участники МММ хранят деньги в Мавро и обменивают Мавро на деньги, если им, скажем, нужно, что-то приобрести. Но когда-то и наверняка уже скоро, участникам МММ не понадобится транспортная валюта и они начнут расплачиваться, между собой в Мавро. Один участник МММ продаёт дом, другой у него его покупает. Перевод Мавро внутри системы. Без посредников. Зачем им переводить Мавро в фиатные деньги, если Мавро ликвидны? Конвертируются в любую валюту по первому требованию. Чудо-деньги! И при этом участники МММ, не участвуют в другой финансовой системе(ФРС).

Другими словами, если раньше альтернативы ФРС не было, то сейчас она есть. Как бы громко это и не звучало.:-)) Примите, как факт.

И, кстати, на счёт АИ в области экономики и финансов. Треть россиян считает основателя МММ Сергея Мавроди финансовым гением и эффективным предпринимателем. Таковы данные опроса ВЦИОМ. Чем вам не АИ?:-)) Покажите мне авторитетнее. По всем требованиям Википедии, Мавроди и есть АИ. --188.123.50.127 08:09, 3 марта 2016 (UTC)

http://joxi.ru/vAW3lDJtky6KeA Исправьте. Я пытался исправить сам, но вы отклонили изменения. --188.123.50.127 06:24, 3 марта 2016 (UTC)

Подправил. Похоже, мы одновременно пытались исправить, по этому возник конфликт редактирования. KLIP game 07:00, 4 марта 2016 (UTC)

текст удалён как спам

« Я просто утруждаться не стал изучением и сортировкой, а выбрал первое попавшееся» ВП:БРЕМЯ обязует того, кто предлагает подыскать АИ. Вы не стали утруждать себя нахождением именно АИ, а ткнули пальцем в небо, по этому и получили откат правки. Так что возглас «Что и требовалось доказать» относится исключительно к Вашему нежеланию утруждать себя, а не к заговору в защиту ФРС.

«На сегодняшний день, это настолько очевидно» Если это очевидно для Вас, то это не очевидно для меня. Выше я указывал, почему я не вижу оснований считать ФРС пирамидой, а Вы так и не стали утруждать себя пояснением, а ограничились лишь безосновательным утверждением (Все являются уже участниками финансовой пирамиды — каков механизм? Лично я себя не считают участником «пирамиды ФРС»).

«По-этому, можно просто печатать доллары и наращивать долг» ФРС печатает доллары и тем самым наращивает долг?!!! Странная у Вас логика. Моя логика подсказывает, что деньги выпускают для закрытия (ликвидации) долга, а не для его создания.

«Мавроди, так же печатает свои Мавро. Сколько захочет.» Я знаю, что многие люди не видят разницы, между деньгами и некими суррогатами. Многие биткойн тоже считают деньгами. Но это такая же нелепица, как считать вексель полноценными деньгами, хотя векселя были придуманы и использовались вместо денег. Если Вы не хотите себя утруждать изучением азов экономики, чтобы увидеть разницу между деньгами и векселем, то я тут не собираюсь ликвидировать Вашу экономическую безграмотность. Займитесь этим сами. KLIP game 07:00, 4 марта 2016 (UTC)

«Треть россиян считает основателя МММ Сергея Мавроди финансовым гением и эффективным предпринимателем. Таковы данные опроса ВЦИОМ.» Не знаю, где Вы нашли «треть». Я нашёл лишь 16-17 % (Отношение россиян к Мавроди зависит от их возраста) и при этом около 74 процента называют Мавроди аферистом и жуликом. Публикация результатов опроса ВЦИОМ однозначно являются АИ. Но в данном случае это АИ по теме отношения людей к Мавроди. Это не АИ по теме МММ (опрос не о том) и уж тем более на основании этой публикации сам Мавроди не становится АИ в области экономики и финансов. Я второй раз вынужден удивляться Вашей логики - раз публикация результата опроса ВЦИОМ является АИ, то и объект опроса становится АИ. Я мог бы увидеть здесь хоть какую-то взаимосвязь, если бы большинство опрошенных назвали Мавроди фин.гением. Так ведь и этого нет - большинство считает его аферистом. Вам явно пора начать утруждать себя логическими рассуждениями, чтобы не делать явных нарушений правил ВП, при этом откат нарушений громко объявляется всеобщим заговором. А может быть проще попытаться придерживаться правил? Если это уж слишком для Вас затруднительно - тогда зачем Вам вообще ? К Вашим услугам масса форумов, где Вам не придётся утруждать себя поиском АИ - и без них Ваша позиция будет однозначно поддержана и одобрена. KLIP game 18:05, 4 марта 2016 (UTC)

http://joxi.ru/eAO7eqXi47ZaYA :-)) Это всё старые опросы. Если обновить, то уже, наверняка, будет 50%, а то и больше.

По данным опроса ВЦИОМ в 2011 году 32 % россиян считали, что Солнце вращается вокруг Земли. И процент этот имеет тенденцию к увеличению. По Вашей логике, в России срочно надо вносить изменения в учебники по физике. KLIP game 13:45, 5 марта 2016 (UTC)

Статейка вот попалась: http://voprosik.net/pochemu-ne-ruxnet-piramida-frs/ Что думаете? --188.123.50.127 01:00, 5 марта 2016 (UTC)

Я не подписывался комментировать для Вас весь бред, который Вам будет попадаться. В рамках правил Википедии данный материал ВП:ОРИСС и ВП:САМИЗДАТ, т.е. никакой ценности для Википедии. KLIP game 13:45, 5 марта 2016 (UTC)

Не комментируйте. Кто ж заставляет-то? Это для развития, так сказать, мышления во внеурочное время.:-)) Исправьте(удалите) бред из статьи(см.ниже). Ибо, сами понимаете, в рамках правил Википедии данный материал(бред) http://joxi.ru/vAW3lDJtky8PLA И не было.:-)) --188.123.50.127 06:13, 6 марта 2016 (UTC)

«пора завести статью MMM Global Republic of Bitcoin» а разве я против, только АИ надо бы иметь с достаточно подробным описанием работы, а не просто новостные репортажи. Если дадите ссилку на АИ - можно и статью организовать. Вы ведь тоже лишь кругами ходите, да меня выспрашиваете, вместо того чтобы просто указать АИ. KLIP game 10:20, 1 марта 2016 (UTC)

Ну вот, Павел Юрьевич, может уже пора? Чего кругами-то ходить? Вы достаточно подробно описали принцип работы MMM Global. http://joxi.ru/EA4kKNRHDj7Gv2

Ссылок на АИ и не будет. Если вы ждёте информацию о работе системы МММ в СМИ, то зря. Эти АИ, вовсе и не АИ. Вот, как работают СМИ: вчера вышла статья -- http://sia.ru/?section=484&action=show_news&id=314534 , а сегодня её уже подхватили другие: http://bk55.ru/news/article/70488/ , http://www.profi-forex.org/novosti-mira/entry1008286358.html Малость редактируют и в печать.:-))

Предлагаю завести статью MMM Global Republic of Bitcoin по минимальной форме(то, что уже известно и описано), а дальше, по ходу, как говориться, пьесы дополнять. Система набирает серьёзные обороты. Уже есть упоминания в мировых изданиях(Financial, скажем, Times, Bit•Новости и др.).

--188.123.50.127 10:09, 21 марта 2016 (UTC)

P.S. "В силу специфики данной деятельности, на сегодня нет независимых АИ, по этому и нет статей. Но это вовсе не означает, что АИ не появятся в будущем." Ну прям, золотые слова, Павел Юрьевич. Цены им нет!:-)) Это из обсуждения "форекс-мошенники". --188.123.50.127 11:51, 21 марта 2016 (UTC)

МММ-2011

http://joxi.ru/zANDe0nslV3j7m Не занимайтесь самиздатом и самодеятельностью. http://joxi.ru/DmBNJXQhNj3gzm Уголовных дел в отношении Мавроди нет. --188.123.50.127 21:56, 5 марта 2016 (UTC)

http://joxi.ru/1A5zZb3IKZLz7r Речь идёт о, якобы, уголовном деле в России. Ссылка на правовой портал РБ. Может еще из Парагвая, чего-нибудь добавите?:-)) Для яркости своего самиздата.:-)) --188.123.50.127 22:04, 5 марта 2016 (UTC)

http://joxi.ru/E2pdevjsB8zja2 Вы уверенны?:-)) --188.123.50.127 22:20, 5 марта 2016 (UTC)

Не компрометируйте "вики-сообщество". Удаляйте то, что не в "ваших рамках". http://joxi.ru/vAW3lDJtkyd6jA Или вы ждёте вмешательства НКО?:-)) --188.123.50.127 10:08, 6 марта 2016 (UTC)

«Не занимайтесь самиздатом и самодеятельностью. » То, что ссылки со временем оказались нерабочими вовсе не означает, что данная информация не имеет АИ. Достаточно просто обновить ссылки. Если Вы считаете, что это липа, что «Уголовных дел в отношении Мавроди нет» — не вопрос, достаточно дать ссылки на опровержение ранее опубликованной информации о возбуждении дел. Я вполне допускаю, что дела сразу и позакрывали из-за отсутствия состава преступления (ещё 10 февраля 2011 я KLIP game 13:51, 6 марта 2016 (UTC)

Так вы читайте внимательнее. Уг.дело было возбуждено, против "неустановленных лиц". Там мошенничество. Ст.159, через 30-ую. Это значит попытка(см.УК). Неоконченное преступление. И не против Мавроди, а против тех, кто выдавал себя за Мавроди и создавал сайты -- точные копии сайта Мавроди. Мавроди о них и предупреждает: http://sergey-mavrodi.com/ Мошенников и сейчас полно. Но к Мавроди это никакого отношения не имеет. https://www.google.ru/search?q=%D0%BC%D0%BC%D0%BC+%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%8B+%D0%BC%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8&oq=%D0%BC%D0%BC%D0%BC+%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%8B+%D0%BC%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8&aqs=chrome..69i57.10619j0j4&sourceid=chrome&es_sm=0&ie=UTF-8

Это СМИ, так преподносит. И , кстати.:-)) Но на оф.сайте МВД, написано русским языком -- неустановленные лица. А Мавроди, никогда и не скрывал то, что он Мавроди и фин.пирамида его. Удаляйте этот бред -- самостоятельные умозаключения, которые не имеют никакой связи с реальностью.

http://joxi.ru/v29WOQxTGO6Xjr

--188.123.50.127 16:55, 6 марта 2016 (UTC)

Вот, например, чтоб вы поняли суть: в Интернете полно подобных сайтов: http://sergeymavrodi-mmm.org/ Все они выдают себя за МММ и информируют население от лица Мавроди. Много людей обманули. Люди переводили деньги, думая, что они вступили в настоящее МММ. Понимаете? Это мошенничество. Ст.159. Мошенники и сейчас активны. Вот против них-то и возбуждаются дела. Их и принимают время от времени. А к официальному сайту МММ это никак не относится. Мавроди -- это установленное лицо. Дела-же возбуждаются, против неустановленных лиц. --188.123.50.127 17:14, 6 марта 2016 (UTC)

Вот несколько слов про мошенников: 188.123.50.127 17:20, 6 марта 2016 (UTC)

Ясность в статью внесите: Прекращение работы МММ. В настоящее время МММ не работает в России, Казахстане и Беларуси. Все сайты в этих странах, выдающие себя за МММ -- мошенники! И уже в этом разделе напишите об уг.деле против мошенников возбуждённом МВД.

А то у вас каша, какая-та. --188.123.50.127 18:13, 6 марта 2016 (UTC)

«Уг.дело было возбуждено, против "неустановленных лиц"... И не против Мавроди» Так ведь никто и не утверждает, что против Мавроди. Есть факт возбуждения дела в связи с МММ-2011. Это и отражено. Если Вы увидели там ложное утверждение о возбуждении дела против Мавроди - так это уже Ваши личные проблемы с пониманием текста, а не проблемы изложения информации со ссылкой на АИ.

«Все они выдают себя за МММ и информируют население от лица Мавроди. Много людей обманули.» Так ведь на всех этих сайтах висит заявление Мавроди о возможности обмана. Так что всё по «правилам» самого Мавроди («Тут нет никаких правил. Единственное правило: правил нет вообще!»). KLIP game 18:27, 6 марта 2016 (UTC)

При чем тут возможность, если на лже-сайтах есть место прямого обмана? Против настоящего же МММ дела не возбуждают. А против лже-ммм возбуждают. Обман уже даже в том, что прикрываются именем.

Как вы отнесётесь к тому, если я под именем KLIP game начну писать и деньги собирать на разработку Википедии?:-))

И вообще, Мавроди не говорит об обмане со своей стороны ни в одной букве. У вас, видимо, большие проблемы с моралью, коли вы не видите разницы, между мошенниками, которые обманывают людей и описанными на сайте МММ рисками участия в МММ. --188.123.50.127 18:42, 6 марта 2016 (UTC)

текст удалён как спам

Это оригинал текста. Почитайте. Проникнитесь.:-)) --188.123.50.127 18:51, 6 марта 2016 (UTC)

"Дело возбуждено без подобных оговорок)" Дело возбуждено против неустановленных лиц. Это и есть оговорка. Мавроди -- лицо установленное. Какие еще вам оговорки нужны? Не против МММ, которое создал Мавроди(установленное лицо), а против неустановленных лиц, которые создали лже-ммм. Они, кстати, уже осуждены даже. Не все. Одних арестовывают, другие новые лже-сайты создают. --188.123.50.127 19:35, 6 марта 2016 (UTC)

Вне зависимости от моей морали, я просто читаю то, что написано: «Тут нет никаких правил. Единственное правило: правил нет вообще!» (Мавроди пока что не открестился ещё от этого предупреждения). Не вижу причины, почему «Кодекс МММщика» должен быть исключением из этого официального единственного правила.

В любом случае, не задача редакторов ВП принимать решение об истинности или ложности. Главным критерием является наличие АИ (ВП:Проверяемость: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.»)

«Дело возбуждено против неустановленных лиц. Это и есть оговорка.» Так ведь это чётко отражено в статье. Именно эту фразу подтверждает АИ. Зато фраза «Не против МММ, которое создал Мавроди(установленное лицо), а против неустановленных лиц» не имеет АИ, так как в источнике ничего не сказано, о каком именно МММ идёт речь и как их вообще различать. То, что это не вызывает проблем у Вас лично не означает, что это столь же ясно тем, кто возбудил дело.

Вообще-то, я прекрасно понимаю, что обвинить лично Мавроди вообще не получится, так как к МММ он вообще имеет лишь идейное отношение — лично никого не обманывал, денег не получал, распоряжений не давал, а лишь делал предложения через общественные обращения, которые никто не обязан был исполнять. Если исходить из этой данности, то тогда вообще МММ, «созданной Мавроди» вообще не существует — он ведь нигде МММ не регистрировал, нет никакой официальной структуры. Все поступки и реальные действия делали иные люди, не Мавроди. Но в АИ говорится по другому, по этому в Википедии отражается то, что излагается в АИ. KLIP game 19:42, 6 марта 2016 (UTC)

"и как их вообще различать." Ну вы уж совсем-то за рамки здравого смысла не уходите.:-)) В Википедии сказано, что МММ не работает в России, Белоруссии и Казахстане. Вы же, кстати, это и вносили. Следовательно? Ну? Включите ум.:-))) Правильно! Все сайты в этих странах, выдающие себя за МММ -- мошенники! Логично?:-)) --188.123.50.127 20:14, 6 марта 2016 (UTC)

"я просто читаю" Ну это просто шедевр!:-)) А вы не пробовали обдумывать, то что "просто читаете"?:-)))) Крайне рекомендую! --188.123.50.127 20:27, 6 марта 2016 (UTC)

«„и как их вообще различать.“ Ну вы уж совсем-то за рамки здравого смысла не уходите» Я стараюсь держаться в рамках. Дело в отношении неустановленных лиц возбудили в июне 2012 года. Никаких заявлений о мошеннических сайтах Мавроди тогда не делал. О прекращении работы в России, Белоруссии и Казахстане он объявил только 6 декабря 2015 года. По этому трудности с различением структур МММ на момент возбуждения дела я усматриваю даже оставаясь в рамках здравого смысла. По этому и Вам советую обдумывать то, что читаете. KLIP game 21:40, 6 марта 2016 (UTC)

О мошенниках он всегда говорил. А для особочитающих даже на бумаге написал адреса оф.сайта МММ. Вот: http://joxi.ru/Vm6QayOtxXewqr Все остальные -- мошенники.

"Дело в отношении неустановленных лиц" Мавроди, повторяю в десятый раз, -- лицо установленное. И если бы уг.дела были возбуждены против настоящего МММ и Мавроди, то на сайте МВД, так бы и было написано -- против Мавроди, консультантов, руководителей и участников МММ(они все тоже установлены, т.к. на сайте были их ФИО, контактные данные, адреса офисов, миллионы видео с лицами участников о получении помощи и пр.) http://joxi.ru/GrqLYMbhN8gXaA http://joxi.ru/12MDe1Os47DeZm

P.S. Держитесь рамок.:-)) --188.123.50.127 01:05, 7 марта 2016 (UTC)

«О мошенниках он всегда говорил. А для особочитающих даже на бумаге написал адреса оф.сайта МММ.» И как это меняет факт возбуждения дела в отношении неустановленных лиц? В сообщении не говорится о «настоящем» или «ненастоящем» МММ, привлечён ли к возбуждённому делу Мавроди или нет. Не редакторы Википедии должны решать подобные вопросы. Можно лишь информировать, что о дальнейших действиях (бездействии) в отношении Мавроди. KLIP game 06:49, 7 марта 2016 (UTC)

"И как это меняет факт возбуждения дела в отношении неустановленных лиц?" Да никак это и ничего не меняет. Это сообщение вообще к Мавроди никакого отношения не имеет. Впишите уж в статью всех, арестованных на протяжении всех этих лет мошенников, которые выдавали себя за Мавроди. Многих уже и установили. Известны уже и их фамилии. Многие осуждены уже. Кто-то под следствием. Их сотни. И все они "строили" свои "ммм-2011-2012-2013-2014-2015-2016". И до сих пор "строят". УМВД сотни дел возбуждает по теме лже-ммм, но это одно разнесли СМИ, вот и всё(китайский вариант). Не завидная популярность Мавроди отразилась на психиатрических клиниках всей страны в 2000 году. А в частности в московской(только!!!) области зафиксировали 400 человек, которые так себя величали, находясь на лечении от различных заболеваний, связанных с проблемой головы. Это в 2000 году было. Сейчас в клиниках "мавроди" больше, чем "наполеонов".:-)) И их тоже всех впишите в статью. Пофамильно.:-)) Информируйте читателей о ходе заболеваний головы у тысяч "мавроди". Запросите Гугл и он вам тысячи "ммм мавроди" выдаст. Хотя, напоминаю, в России МММ не работает. А эти "ммм" прекрасно работают и принимают деньги у населения. Почему-то эту тему вы осветить не хотите. Доброе дело сделать и огородить людей от обмана. Зато Мавроди у вас -- мошенник! Нужно ж, хоть немного понимать, что вы пишите в энциклопедии и зачем. --188.123.50.127 08:08, 7 марта 2016 (UTC)

«Зато Мавроди у вас -- мошенник!» В статье нет обвинений Мавроди в мошенничестве, наоборот, отмечается невозможность его в этом обвинить. KLIP game 08:58, 7 марта 2016 (UTC)

"О каком-либо результате расследования или обвинений в адрес Мавроди не сообщалось." И не сообщится.:-)) Уже и сроки давности по уголовному делу истекли(см.УК и УПК РФ). Наверное.:-)) Не смогли, понимаете-ли, установить неустановленного Мавроди.:-)) Бывает. Помните, как Владимир Ильич говорил? "Формально правильно, а по сути издевательство." Вот-вот.:-)) --188.123.50.127 14:45, 7 марта 2016 (UTC)

А всё это, между прочим, не имеет никакого значения. текст удалён как спам

Люди делятся на две категории. Первая -- городят не своё, не наше. Вторая -- делают Вещи. Третьих нет. --188.123.50.127 15:36, 7 марта 2016 (UTC)

А я разве против. По-моему, я людям никак не мешаю делать свой сознательный выбор. Вот только рекламе тут не место (ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕФОРУМ), зато в других местах никто Вам не будет мешать. KLIP game 19:11, 7 марта 2016 (UTC)

Нет, как говаривал Хемингуэй, на свете дела труднее, чем писать простую, честную прозу о человеке. Вы, видимо, еще не созрели.:-)) Чехова, кстати, почитайте. "Человек в футляре". Занятное произведение.:-)) --188.123.50.127 14:02, 11 марта 2016 (UTC)

P.S. А помешать нам никто и не может. Разве, что... только козни строить. Дешевые. Китайские варианты.:-)) --188.123.50.127 14:08, 11 марта 2016 (UTC)

--188.123.50.127 15:59, 14 марта 2016 (UTC)

Вот, кстати, про уг.дело в отношении "неустановленных лиц" и лже-ммм. Мавроди и МММ, никаким боком не касается. http://www.vz.ru/news/2015/4/2/737723.html --188.123.50.127 10:43, 21 марта 2016 (UTC)

С.П.Мавроди.

Павел Юрьевич, дополните статью http://www.finecru.ru/prochee/кому-бы-вы-доверили-свои-сбережения-в-нынешней-экономической-ситуации

http://joxi.ru/v29WOQxTGLv1dr Исправьте. --188.123.50.127 15:09, 13 марта 2016 (UTC)

Из источника я не смог понять, кто, когда и кого опрашивал. О "профессиональных экономистах" я там ничего не нашёл. Зато есть ремарка, что "кто из чувства противоречия, кто дурачась". Такое впечатление, что речь идёт об обычной интернет-голосовалке, которая не АИ из-за неконтролируемой выборки. KLIP game 03:27, 14 марта 2016 (UTC)

Есть опрос Агентства финансово -- экономической аналитики ФинЭк. Есть цифры. Ремарка -- это всего-лишь личное мнение. Догадки авторов, которые могут лишь предполагать о чем думали голосующие в момент голосования. Речь не идёт об интернет-голосовалке. Голосовали люди пользующиеся услугами портала ФинЭк. За услугами к такого рода агенств обращаются не дворники, не почтальоны, не слесари, не сантехники, не врачи и др., а именно профессиональные экономисты(трейдеры, брокеры и прочие игроки рынка). И занимаются анализом, тоже профессиональные экономисты. Выборка крайне под контролем. ВЦИОМ и Левада делает средние опросы, в которых участвуют все категории(профессии, занятие, образование), а в этом опросе участвовали профессиональные, подчеркиваю, экономисты. На что и требуется обратить особое внимание в дополнении статьи согласно правилам Википедии. Оставьте ваши "впечатления" при себе. Руководствуйтесь правилами Википедии.

АИ издание, является по простой причине: портал Агентства финансово-экономической аналитики (ФинЭк) – аналитическое финансово-экономическое сетевое издание. Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор) - свидетельство Роскомнадзора о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77 – 64816 от 02.02.2016. --188.123.50.127 05:29, 14 марта 2016 (UTC)

P.S. "я не смог понять" Я крайне вам сочувствую, но вы уж постарайтесь, как-нибудь это сделать.:-)) Это неоспоримый материал и он должен быть внесён в энциклопедию. Можете даже крайне агрессивно отнестись к этому, как скажем, автор этой статьи( http://www.eg.ru/daily/melochi/49310/ ), но цифры не подлежат искажению. --188.123.50.127 05:04, 14 марта 2016 (UTC)

«Речь не идёт об интернет-голосовалке. Голосовали люди пользующиеся услугами портала ФинЭк.» Я нигде не увидел такой оговорки. Если это не Ваши личные догадки - дайте ссылку на условия проведения данного опроса и методику расчёта результатов. Ведь сейчас не видно даже, сколько людей приняло участие.

«свидетельство Роскомнадзора о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77 – 64816 от 02.02.2016» Не думаю, что электронное издание с историей в 1 месяц будет признано АИ в рамках правил ВП. Но если Вы настаиваете - милости прошу оформлять заявку. KLIP game 09:25, 14 марта 2016 (UTC)

Ой, рассмешили!:-)))) Давно так не смеялся. 3/4 статьи о Мавродии состоит из брехни и информации N.T.http://joxi.ru/LmGEyVLcRn7lgA -- это не "личные догадки". Это Alexa Internet Шило в мешке, как говорится, не утаишь. --188.123.50.127 16:27, 14 марта 2016 (UTC)

Почему-то мне алекса на сайт finecru.ru выдаёт пустой график с надписью "Historical data not available for this site". Так что популярность данного сайта алекса не подтверждает. По этому, если Вы настаиваете на использовании материалов данного сайта в качестве АИ, то оформляйте заявку на ВП:КОИ. Не хотите оформлять - нечего меня упрекать. KLIP game 16:58, 14 марта 2016 (UTC)

http://joxi.ru/82QYeVku1REng2 А ВЦИОМ Алекса выдаёт?:-)))) Нет? Ну так удалите из статьи вашу брехню. Или оформите заявку. А сайт Мавроди, напоминаю, выдаёт: http://joxi.ru/bmoWYoqTMQDKqm --188.123.50.127 17:30, 14 марта 2016 (UTC)

А при чём тут сайт Мавроди? Мы ведь обсуждали возможность использования вполне конкретной статьи и я высказал сомнение в авторитетности источника. Популярность сайта Мавроди никак не влияет на авторитетность finecru.ru. KLIP game 17:40, 14 марта 2016 (UTC)

А при чем тут ваши ссылки на ВЦИОМ в статье о Мавроди? http://joxi.ru/Vm6QayOtx7GgDr 3/4 статьи о Мавродии, повторяю(!), состоит из брехни и информации N.T.--188.123.50.127 17:46, 14 марта 2016 (UTC)

Дело не в том, какую популярность имеет тот или иной АИ. Дело в том, что рейтинг Мавроди растёт и это подтверждает опрос. А вы это не хотите признавать. И даже отрицаете опрос издания, который ничем не хуже любого другого. Источник аттестован Роскомнадзором. --188.123.50.127 18:03, 14 марта 2016 (UTC)

Вы публикуйте добытую информацию. А если, скажем, завтра появятся результаты новых опросов, то вы и их опубликуете. Мавроди-то жив-здоров. И отношение к нему может поменяться. Никто ж не спорит. Но последний опрос АИ(аттестован Роскомнадзором) выдал такой результат. И не надо вдаваться в более или менее авторитетность того или иного АИ. См.демократия. --188.123.50.127 18:33, 14 марта 2016 (UTC)

См. ВП:АИ, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:НЕФОРУМ. KLIP game 08:31, 15 марта 2016 (UTC)

Согласен. Стилистику заменить надо. Поздравление было на одном из каналов(их 1993 году немного было). Должен был поздравлять Ельцин, но поздравил Мавроди. Купил эфир, понимаете-ли, Мавроди. И поздравил.:-)) http://joxi.ru/nAyqYz0SXR9lvA А чего вы, кстати, удивляетесь-то? В стране бардак был. Однажды, вместо президента, страну поздравлял... сатирик Задорнов.:-)) http://joxi.ru/RmzqYX0SW3vL6r Отразить этот момент, по-моему, следует. Пусть в другой интерпретации.

А насчет анафемы. Гм... Ну ведь предала его церковь? Чем они там руководствуются в своих решениях нам разбираться не к чему. Мы констатируем факты. И отражаем их в энциклопедии. Про значимость. А много-ли они кого предавали? Просто сам момент интересный.:-))

"...адвентистом, их анафема малозначима"

Почему "малозначимая"? Вы, своими высказываниями, оскорбляете чувства 17 881 491 человек(плюс-минус). Может, по-вашему, и статья Церковь адвентистов седьмого дня не к чему? Малозначима?:-))--Игорь20112010 18:06, 23 мая 2016 (UTC)

Если бы Мавроди был адвентистом и его предали анафеме, тогда это было бы значимо. Без такого членства мы имеем выражение мнения церкви в отношении нецерковных вопросов. С точки зрения правил Википедии данное мнение церкви не является АИ для оценки деятельности Мавроди, по этому оно не значимо. Это никак не затрагивает вопроса о значимости самих адвентистов, как религиозного явления.

Относительно поздравления - это был всего лишь новогодний рекламный ролик. В новогоднюю ночь довольно много бывает поздравлений с новым годом от различных компаний. Если есть АИ о том, что это было некое особое явление, тогда материал надо подавать в совокупности с АИ (в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.). KLIP game 20:46, 23 мая 2016 (UTC)

На счет поздравления. Вы недопонимаете масштаба событий тех времён. МММ - это было целое социальное явление. Возможно, в наши дни и есть случаи поздравлений(на кабельных каналах, коих сотни нынче) разными компаниями, но в 1993 всё было иначе. Во-первых, самих каналов было... раз-два и обчелся. Во-вторых, этого позволить себе никто не мог. Так же, в принципе, как и никакая компания не могла позволить себе организовать дни бесплатного проезда в метро. Ну да ладно, разберёмся и подадим информацию, как следует.

Другой вопрос. Возможно ли представить в Википедии список интервью и ответы на вопросы разных СМИ? Т.е. перенести весь собранный материал: http://web.archive.org/web/20150314212341/http://sergeymavrodi.com/myintervju/ ?

Я полистал Википедию и, скажем, хочу организовать в отдельном заголовке статьи все ответы Мавроди. Вот, как в этой, например, статье: http://joxi.ru/Q2KpenRF9pgzlA Как это можно и лучше сделать? --188.123.50.127 08:40, 24 мая 2016 (UTC)

«Вы недопонимаете масштаба событий тех времён» Мне и не надо что-либо допонимать. Вполне достаточно наличия независимых АИ. Пока что я их не вижу. Есть лишь исходный материал (первичный источник), который согласно правил ВП не является значимым.

«Возможно ли представить в Википедии список интервью и ответы на вопросы разных СМИ?» Не думаю. Подобный список будет противоречить ВП:Внешние ссылки ( — энциклопедия, а не каталог ссылок. В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано. ... Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму. Отсутствие или незначительное количество внешних ссылок в статье не является поводом для того, чтобы их непременно добавлять.) KLIP game 12:06, 24 мая 2016 (UTC)

"Касательно злоупотреблений. Помните! Воруете вы не у меня, не у Управляющего, не у каких-то там «жирных котов», у которых украсть − сам бог велел! Воруете вы у своих близких, друзей, у обычных совершенно, несчастных затюканных российских граждан. У пенсионеров, инвалидов! У малоимущих. Которым вдруг дали надежду − последнюю, возможно! − а вы её отнимаете. Воруете, пользуясь тем, что вы моложе, опытней, хитрее, умнее их. Эти люди всю жизнь работали на вас, именно благодаря им вы и стали теперь такой умный, хитрый и опытный. Грех обманывать их. Вам должно быть стыдно. Стыд, совесть − это совсем не такие абстрактные понятия как вам сейчас кажется. Уверяю вас! И через много, много лет они явятся вдруг вам однажды и молча взглянут в глаза. И вам нечего будет им ответить. Помните об этом!

«Мы живём, под собою не чуя страны». А она есть, эта страна! Бедная, добрая, несчастная, простодушная, которую рвёт и терзает сейчас безжалостно всякая мразь и нечисть. Но это − нелюди. С ними не о чем разговаривать. А вы-то ведь − люди! Не уподобляйтесь же им. Оставайтесь − людьми."

"зачем здесь цитировать рекламную речь Мавроди?" Рекламы нет в этой цитате. Скорее, речь идёт о принципе работы МММ-2011 и здравом смысле(характеризующим самого Мавроди).

«Тут нет никаких правил. Единственное правило: правил нет вообще!» - именно это я считаю основным принципом работы МММ-2011. Насколько такая двуличность характеризует Мавроди - не мне судить. KLIP game 04:20, 25 мая 2016 (UTC)

Я не против. Ваше право считать так. Но и пользователей энциклопедии нельзя ограничивать в праве выбора. Рекламы в тексте нет, но зато "двуличность" налицо.:-)) Наше дело осветить все грани, а уж всё остальное -- это на суд читателей.

"«Тут нет никаких правил. Единственное правило: правил нет вообще!» - именно это я считаю основным принципом работы МММ-2011." -- это предвзятость. Ведь, кто-то другой считает, что именно то(см.выше) является одним из принципов. А у вас получается что? "Я так считаю, а всему остальному быть не место на страницах энциклопедии". Так, что-ли?:-)) Игорь20112010 09:36, 25 мая 2016 (UTC)

Мы не о высказываниях Мавроди статью пишем, здесь не цитатник. В который раз вынужден напомнить, что — не первичный источник. «в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.» (ВП:Факт). По этому Ваше предложение «Наше дело осветить все грани, а уж всё остальное -- это на суд читателей» не учитывает необходимость опираться на независимые АИ при этом. KLIP game 07:55, 25 мая 2016 (UTC)

http://joxi.ru/eAO7eqXi4eqGEA А это для чего придумано?:-)) Данная цитата раскрывает смысл. Как, в принципе, и та, которая нравится вам(Тут нет никаких правил. Единственное правило: правил нет вообще!).

"Данная цитата раскрывает смысл." Возможно, но в данном контексте она является первичным источником. Если есть независимые АИ, которые используют данную цитату для раскрытия характера Мавроди, тогда я готов рассмотреть такие АИ. KLIP game 12:04, 25 мая 2016 (UTC)

Вот АИ почитайте: https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%D0%BC%D0%BC%D0%BC+%D0%BC%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8&newwindow=1&tbm=nws +сами комментарии к сериалу и вы увидите, что это обыкновенное враньё и самодеятельность автора этой статьи. Отрицательных отзывов нет. А во всех других АИ говорится о положительных отзывах. Видимо у автора той статьи личная неприязнь к Мавроди. Как, в принципе, и у вас.:-))

Что-то положительных рецензий в АИ я не заметил. Можно и проще сделать - просто указать факты без эмоциональных оценок. KLIP game (обс) 12:08, 13 июня 2016 (UTC)

"никаких прямых доказательств цензуры в Сети и предписаний нет" Я и не написал об этом. Вот моя правка: В ноябре 2016 года канал YouTube «Зомби» был заблокирован и Сергей Мавроди перенёс сериал на хостинг Vimeo Нужно же пояснить, почему он его вдруг перенёс на др.хостинг. Из-за блокировки на Ютубе.

Вопрос в "блокировании". В источнике после предположения о блокировании сразу делается оговорка "никаких прямых доказательств цензуры в Сети и предписаний нет", т.е. нет доказательств того, что канал действительно был заблокирован, а не закрыт самим Мавроди. В своё время подобный вопрос уже возникал, когда Мароди распиарил «блокировку» своего блога на сервисе Blogger, а потом было продемонстрировано, что было просто удаление блога самим владельцем. В данном случае о «блокировке» заявляет исключительно сам Мавроди без предъявления каких либо доказательств того, то это было действительно внешняя блокировка. Собственно, об этом честно и предупреждают в источнике. Согласно ВП:СОВР, «Удаляйте любой сомнительный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам». KLIP game (обс) 22:49, 27 ноября 2016 (UTC)

Я вопрос о том кто, зачем и почему вообще не затрагиваю: Просто "был заблокирован". "В ноябре 2016 года канал YouTube «Зомби» был заблокирован и Сергей Мавроди перенёс сериал на хостинг Vimeo". Ну, а если поднимать вопрос о "кто? где? когда?", то есть скрины о том, что канал был заблокирован с формулировкой "за нарушения". + http://www.5-tv.ru/news/112480/ Много АИ уже об этом говорят.

"Литературная деятельность: самооценка - на АИ)" Это в блоке цитирования. Можно этой цитатой заменить: «Эта книга о том, что все мы не такие, как принято считать. Мы слабы» Прямая речь в блоке цитирования.— Эта реплика добавлена участником Игорь20112010 (о · в) 11:23, 4 декабря 2016 (UTC)

Вы цитируете самооценку Мавроди собственного творчества. С точки зрения правила ВП:САМИЗДАТ неприемлемы личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное. При этом такое оценочное высказывание могло бы использоваться как самиздат о себе, если бы не нарушало п.3 («материал не служит чрезмерно собственным нуждам»). KLIP game (обс) 18:11, 4 декабря 2016 (UTC)

Вы не правы. Вот, скажем, если вы напишите книгу и о ней будет упоминание в Википедии, то вы, как автор, имеете право опубликовать своё мнение о своей книге. Верно? Вот и тут тоже самое. Самооценка с пометкой: цитата автора книги. Своё мнение о своей книге он высказал в интервью АИ.— Эта реплика добавлена участником Игорь20112010 (о · в) 21:38, 4 декабря 2016 (UTC)

ВП:ОСЕБЕ допускает высказывания о себе если они «не имеют своей целью самовосхваление или саморекламу». Фразу «Более великой книги не существует» иначе как самовосхвалением и саморекламой у меня воспринимать не получается. KLIP game (обс) 20:03, 4 декабря 2016 (UTC)

Я же предложил заменить на: «Эта книга о том, что все мы не такие, как принято считать. Мы слабы» --Игорь20112010 (обс.) 20:08, 4 декабря 2016 (UTC)

А может просто обойтись без самооценок Мавроди? ВП должна писаться на основе вторичный АИ, а не цитат первоисточников, тем более о себе самом. KLIP game (обс) 20:36, 4 декабря 2016 (UTC)

"это статья о Мавроди, а не о его сериале" При чем тут статья? Я хотел оформит ссылку на оф.канал "Зомби" Мавроди -- обс.) 18:17, 6 декабря 2016 (UTC)

Ну, действительно, какая разница, что за статья, когда есть великое желание оформить ссылку. Данная статья посвящена Мавроди, а не фильму. По этому ссылка на оф.канал фильма является непрофильной. KLIP game (обс) 18:43, 6 декабря 2016 (UTC)

В статье речь идёт о творчестве Мавроди и есть упоминание о сериале. Почему не сделать ссылку на канал? --Игорь20112010 (обс.) 18:45, 6 декабря 2016 (UTC)

Потому, что ВП:НЕКАТАЛОГ. KLIP game (обс) 18:47, 6 декабря 2016 (UTC)

"нет в АИ" Добавил ссылки, где есть. --Игорь20112010 (обс.) 21:08, 7 декабря 2016 (UTC)

"отражено разное мнение источников о причинах голосования"

При чем тут причины голосования? Я отражаю результат голосования. Цифры. Если заняться демагогией, то в статье нужно написать http://joxi.ru/V2V5wb1inKEgmv В госдуму, скажем, тоже голосуют непонятно по каким соображениям -- кто искренно, кто из чувства противоречия, кто дурачась, а кто-то и вовсе из под палки -- но это никак не влияет на результат. Есть выигравшие и есть проигравшие. А все эти "о причинах голосования" -- это удел аналитиков-энтузиастов.

--Игорь20112010 (обс.) 22:22, 7 декабря 2016 (UTC)

Преподаватели и сокурсницы по МИЭМ отзывались о Мавроди по-разному: «Его отчислили с третьего курса за прогулы и неуспеваемость», «Фантастические математические способности», «Он ещё в студенчестве бизнесом занимался — джинсами фарцевал. А ещё они создали группу преферансистов и играли по-серьёзному на деньги».[27]

Источника нет. Ссылка пустая. --Игорь20112010 (обс.) 20:27, 14 декабря 2016 (UTC)

Сплетни. Что значит «Его отчислили с третьего курса за прогулы и неуспеваемость»? Мавроди имеет диплом. Высшее образование. «Он ещё в студенчестве бизнесом занимался — джинсами фарцевал. А ещё они создали группу преферансистов и играли по-серьёзному на деньги». Мавроди не умеет играть в преферанс. --Игорь20112010 (обс.) 20:36, 14 декабря 2016 (UTC)

В данном случае признаю, что погорячился, не проверив ссылку. Вы правы. Признаю и каюсь. KLIP game (обс) 20:42, 14 декабря 2016 (UTC)

"MMM Global не равнозначна MMM NIGERIA"

По биткоину бы тоже, признали и раскаялись.:-)) Сравните это: http://www.alexa.com/siteinfo/mmmoffice.com c этим: http://getcoin.today/bitcoin-v-nigerii-bolee-1250-dollarov/ Замечаете связь?:-)) Биткоин растёт только из-за популярности МММ. Система МММ везде работает на биткоине. Вот, к примеру, МММ-Тайланд: http://joxi.ru/4AkzWgbigBWG2q МММ-Индия: http://joxi.ru/brRewz4TWd04A1 (бонус +3% за участие биткоинами) МММ-Турция: http://joxi.ru/E2peaEoTQJKPAY и т.д. И если Мавроди откажется(гипотетически) от биткоина, то он рухнет. А пока... он будет только расти.:-))

P.S. Скоро, кстати, будем вписывать в статью новость о вхождении сайта МММ в топ-500 мирового рейтинга.:-)) --Игорь20112010 (обс.) 18:46, 22 декабря 2016 (UTC)

Вы прекрасно знаете, что выводы, сделанные самими редакторами не подлежат публикации (ВП:ОРИСС). По этому от сравнения графика популярности входа в личный кабинет МММ с курсом биткойнов в малоликвидном обменнике я никаких выводов не делаю. Вхождение в топ-500 должно сперва получить освещение в независимой от МММ прессе, а уж потом можно будет говорить о целесообразности освещения этого эпохального события в Википедии. KLIP game (обс) 12:27, 23 декабря 2016 (UTC)

"И для чего здесь эта цитата?" Да хоть, какая-то практическая польза от статьи в энциклопедии. Мошенников развелось куча, а человек, возможно, заглянет в Википедию почитать о Мавроди. И уже, опять же возможно, не попадётся на уловки мошенников. --Игорь20112010 (обс.) 18:44, 1 февраля 2017 (UTC)

ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Ссылка на этот сайт стоит первой в соотвествующем разделе. Растягивать пять предложений ещё и на отдельные цитаты нет никакой необходимости. Если кто-то слишком ленив, чтобы ознакомиться - пусть сам ищет себе доктора. KLIP game (обс) 20:16, 1 февраля 2017 (UTC)

Прошу Вашего совета

Уважаемый Павел, Вы написали, что помогаете новичкам. Прошу Вас помочь советом.

Написал ряд статей о средствах индивидуальной защиты органов дыхания в русской википедии. Это было вызвано тем, что рабочим часто выдают заведомо недостаточно эффективные респираторы - со всеми последствиями для здоровья. Т.к. на Украине (и в СНГ) та же самая проблема, берущая начало в СССР, попробовал перевести тексты на украинский (машинный перевод), и дал посмотреть знакомому, который говорил, что знает украинский язык. Он сказал, что качество нормальное. А после создания статей в украинской википедии оказалось, что совсем не нормальное, и никто не захотел помочь привести текст в порядок. Три статьи удалили. То есть - содержание 100% достоверно, ссылки на источники есть, иллюстрации и ссылки на другие статьи есть, а немного отредактировать текст, чтобы он не был похож на машинный перевод - некому.

Может быть, Вы сможете посоветовать - можно ли как-то найти участника, знающего русский и украинский языки, чтобы улучшить стиль? Спасибо AlexChirkin 10:21, 22 марта 2016 (UTC)

Если Вы не знаете украинский, то гугл-перевод бывает очень смешным, хотя для неносителя языка формально все в норме. Восстановите созданные статьи как подстраницы в своём личном пространстве и я гляну, что там получилось. KLIP game 11:28, 22 марта 2016 (UTC)

На укрвике Вы можете попросить восстановить удалённые статьи в Вашем пространстве для доработки. Действовать можно по аналогии с русскими заявками восстановления. KLIP game 14:58, 22 марта 2016 (UTC)

Спасибо Вам огромное! Насчёт смешного перевода - это полбеды, бывает гораздо хуже. А не зная язык, многое из этого остаётся незамеченным. Увы, английский знаю гораздо лучше, чем родной язык дедушки... Вот небольшая статья w:uk:Користувач:AlexChirkin/Способи перевірки ізолюючих властивостей масок респіраторів. Другие нужно доработать, прежде чем беспокоить Вас (они восстановлены в личном пространстве). AlexChirkin 11:06, 28 марта 2016 (UTC)

Прошу помочь разобраться

Здравствуйте! Вчера впервые попробовал отредактировать статью. Но мои изменения были отменены вами (написано, что автоматически). Статья Хеджирование. Причина блокировки - спам и копивио.

Перед внесением изменений в статью, я ознакомился со статьёй ":Авторские права". Там написано, что копировать информацию можно, если "правообладатель этого текста дал разрешение на распространение, изменение и использование (в том числе коммерческое) на условиях лицензии CC BY-SA (и, возможно, GFDL)". Я работаю в компании Accountor. Статья написана на нашем сайте нашим сотрудником, который разрешил опубликовать текст на Википедии. Я опубликовал текст со ссылкой на источник. Добавленный материал неплохо дополняет статью. В нём приводятся примеры по теме статьи.

Скажите пожалуйста, как мне опубликовать данный текст, чтобы он не блокировался. Правил публикации и авторских прав я не нарушал. --Vladimir.Poskryobyshev 11:13, 24 марта 2016 (UTC)

В правиле ВП:АП читаем: «авторское право распространяется по умолчанию. Это значит, что даже произведения, не обозначенные знаком охраны авторского права, могут быть объектом авторского права.» На практике это означает, что если на сайте нет прямого указания на приемлемую для Википедии лицензию, то по умолчанию предполагается, что на текст распространяется авторское право.

Кроме того, Ваши действия как сотрудника компании противоречат ВП:Конфликт интересов.

Ваша компания является коммерческой, по этому явно заинтересована в привлечении клиентов на сайт. Думаю, что совсем не случайно на сайте размещены телефоны и призывы связаться. А в Википедии очень не любят коммерческую рекламу. KLIP game 19:27, 24 марта 2016 (UTC)

Поразмыслив, я пришёл к выводу, что Ваши примеры наглядны и были бы полезны в статье. Их можно было бы оставить. Для этого можно воспользоваться процедурой ВП:ДОБРО. Полученный код OTRS размещается на странице обсуждения статьи шаблоном {{Разрешение OTRS|id=000000000}} и в статью можно будет вернуть примеры. Но ссылка на Ваш сайт из текста будет удалена как коммерческая реклама. Точнее, ссылка на сайт сохранится в системе OTRS, её можно будет найти, но она не будет видна массовому читателю в форме прямой ссылки из текста статьи. KLIP game 05:44, 25 марта 2016 (UTC)

МММ — история изменений.

Приветствую! Почему с 22 марта дополнения/изменения не проверяются?

--188.123.50.127 08:46, 27 марта 2016 (UTC)

Письмо

Павел Юрьевич, я Вам написал небольшое письмо, но не могу понять: то ли Вы не получили его, то ли не хотите тратить время на ответ. Если второе, то как-то маякните хотя бы (например, удалите это сообщение). --Алый Король 10:26, 30 марта 2016 (UTC)

Очень занят на работе, в т.ч. по выходным. Ваша тема интересна, но в двух строках не ответить, а на подробный ответ не могу выкроить время. KLIP game 10:45, 30 марта 2016 (UTC)

Хорошо, тогда буду ждать. Спасибо за ответ. --Алый Король 10:54, 30 марта 2016 (UTC)

Про Вашу правку

Я знаю, что это нарушение. Но я хочу удалить эти обсуждения, потому что там только скандалы с админами и блокировки. Понимаете, я тоже хочу помогать новым участникам и участвовать проекте. Когда новички увидят мою страницу обсуждения то они вряд ли захотят со мною общаться. Пожалуйста не будьте стукачом и не сдавайте меня админам. Поймите правильно: на уровне этих обсуждений я кажусь нисшим звеном. Я отменю Вашу правку. Пообещайте, пожалуйста, что никто об этом не узнает. Пусть это останется между нами. Medvejonok2100 08:33, 1 июня 2016 (UTC)

Я хочу начать с чистого листа. Дайте мне пожалуйста эту возможность. Medvejonok2100 08:35, 1 июня 2016 (UTC)

В целом и так сойдёт. Спасибо за понимание Medvejonok2100 08:52, 1 июня 2016 (UTC)

К сожалению, правила не позволяют просто удалить информацию со страницы обсуждения участника. Допустимо только архивирование, что я и следал. Насчёт потенциальной потери репутации - можете не беспокоится. Большинство участников смотрят на Ваши текущие комментарии, а не на архив. Вне зависимости от моих действий от админов Вы всё равно не сможете скрыть подобного нарушения - оно прото будет гореть у них красным семафором над Вашей страницей. Проше соблюсти правила, чем пытаться их обойти и нарваться на очередную блокировку.

Большинство активных участников имеют в своём журнале не одну блокировку. Есть товарищи, у которых их число измеряется десятками. Есть даже шуточный KLIP game 09:05, 1 июня 2016 (UTC)

Орден

	Орден «Терпеливый посредник»
	За долготерпение, отеческую заботу и настойчивость. Томасина (обс) 22:51, 22 июня 2016 (UTC)

Огромное спасибо, не ожидал даже. KLIP game (обс) 03:47, 23 июня 2016 (UTC)

Группы изучения каббалы

В статьях Филипп Берг, Михаэль Лайтман и Бней Барух есть смысл указать другие современные русскоязычные школы (группы) изучения каббалы:

• Центр изучения Каббалы — Филипп Берг.
• Бней Ноах — Леви Шептовицкий.
• Бней Невиим — Авраам Давид.
• Toldot.ru — коллектив преподавателей.

Для каждого пункта списка есть информация в сети. Список этих основных групп, наверное, можно дополнить.

Однако, привнеся упомянутые правки, я стокнулся с желанием пользователя OneLittleMouse не указывать эту информацию. Не могли бы вы участвовать в нахождении консенсуса в этом вопросе? 93.81.116.16 07:41, 1 июля 2016 (UTC)

Я посмотрел Ваши правки и не увидел указания Вами независимых авторитетных источников (см. ВП:АИ, ВП:БРЕМЯ), которые подтверждали бы значимость предлагаемого Вами списка. Ваше личное убеждение, что такая значимость есть никак не может повлиять на требования правила ВП:Значимость о необходимости наличия независимых публикаций, в которых достаточно подробно рассказывалось бы об этих организациях. По этому на текущий момент я не вижу оснований для внесения данного списка в статью и расцениваю его как попытку спама. Но я не слишком силён в теме каббалы, по этому не могу оценить реальную значимовть и известность того или иного направления. Если Вы считаете их значимыми, то предоставьте ссылки на независимые источники, в которых рассказывается о них. Тогда такое добавление уже не будет считаться спамом. Во избежания конфликтов с админами, предлагаю предоставить ссылки сперва здесь без внесения изменений в статьи. Если они будут удовлетворять требованиям правил, тогда можно будет перенести изменения в основные статьи. KLIP game (обс) 08:10, 1 июля 2016 (UTC)

Представляется целесообразным оценивать значимость с точки зрения читателя энциклопедии, ищущего знаний в описываемой статьёю сфере. В этом случае, ссылки на другие источники нельзя назвать спамом, потому как адресованы не абстрактному кругу случайных персон, но читателю, соответственно его интересу. Не так ли? Подробная информация об упомянутых организациях видна на их сайтах, которые находятся через поиск образовательных институций в этой теме. Не силён в этой теме разве что тот, кто не осознаёт принципов системы образования и распространения знаний. Разве учитывая упомянутое необходимы дополнительные источники объясняющее очевидное? Разве не сами редакторы энциклопедии собирают источники, углубляющие знания в конкретной сфере? Всё же, если кому-то кажется, что необходимо что-то ещё - пусть уточнят конкретно, вместо аппеляции к абстрактным правилам. Благодарю за включение в посредничество. 93.81.116.16 09:13, 1 июля 2016 (UTC)

Это всё очень замечательно, но не соответствует правилам Википедии. Если Вы хотите что-либо добавить в статью, то именно Вы обязаны предоставить ссылки на АИ (ВП:БРЕМЯ). Если Вы считаете, что «аппеляции к абстрактным правилам» излишни, то Вы просто ошиблись проектом — Вам надо прекратить попытки редактирования Википедии и сосредоточить свои усилия на продвижении своего мнения другими средствами. Для Википедии выполнение формальных критериев правил очень важно, так как большинство редакторов не являются специалистами и в своих решениях могут опираться лишь на формальные правила, а не на реальное понимание тематики. Одно из фундаментальных правил Википедии ВП:Проверяемость в первом предложении предусматирвает, что «истинность» информации для Википедии менее значима, нежели её проверяемость на основе АИ. По этому Ваши увёртки о «целесообразности оценивать значимость с точки зрения читателя энциклопедии» я не могу считать весомым оргументом. «Подробная информация об упомянутых организациях видна на их сайтах» также не аргумент, т.к. согласно правилу ВП:АИ информация должна быть размещена на независимых источниках, т.е. она должна находиться не на сайте самой организации, а в авторитетных изданиях, не связанных с данной организацией или с её сторонниками. Если Вы не можете предоставить ссылки на такие издания, а хотите ограничиться только ссылками на первоисточники, то такие ссылки в рамках правил Википедии трактуются именно как ВП:Спам. (Рекомендую глянуть эссе ВП:Страшное место) KLIP game (обс) 09:51, 1 июля 2016 (UTC)

1. >"информация должна быть размещена на независимых источниках, т.е. она должна находиться не на сайте самой организации, а в авторитетных изданиях, не связанных с данной организацией" - Тогда поясните, как вам представляется, что отдельная организация, не занимающаяся ни иудаизмом, ни каббалой может вдруг что-то авторитетно заявить о других организациях, которые этим да занимаются? Или вы имеете в виду нечто иное? Приведите пример.

2. Разве сама не содержит в себе статьи об этих организациях? Или в этом случае она неавторитетна? Если же да авторитетна - то 3 организации уверенно можно оставить в списке. Они уже в нём есть на странице Каббала в соответствующем разделе - там, почему-то эти ссылки считаются валидными. Исходя из ваших же слов, не логичнее ли переписать этот раздел, удалив из него заявления самих организаций как недостаточно авторитетные? 93.81.116.16 12:25, 1 июля 2016 (UTC)

Информация может быть напечатана в книге, например, религиоведческого характера. Сама АИ не является (ВП:САМИЗДАТ), но ссылки на статьи могут быть размещены в разделе "См. также" (без прямых ссылок на сайты). KLIP game (обс) 12:46, 1 июля 2016 (UTC)

Т.е. образовательная организация (сайт) действует (Toldot.ru), является широкоизвестной авторитетной институцией в своей сфере - но чтобы о ней упомянуть, нужно ждать, когда где-то во второстепенной литературе об этом скажут? Сомнительная логика для распространения знаний. Чтобы не входить далее в эту тупиковую логику - давайте удалим из списка Toldot.ru и в "См. также" оставим уже согласованно упомянутые в статье Каббала: Ицхак Гинзбург, Филипп Берг, Михаэль Лайтман - со ссылками на статьи, без ссылок сайтов и с перекрёстными ссылками друг на друга. Что скажете? 93.81.116.16 13:39, 1 июля 2016 (UTC)

Это вполне нормально. KLIP game (обс) 15:06, 1 июля 2016 (UTC)

Вот и славно. :) Сейчас напишу это в указанном разделе и соответствующих статьях. Извольте завизировать. Спасибо. 37.146.208.150 17:25, 1 июля 2016 (UTC)

Ну зачем же так упорно спамить свою линию - мы ведь не договаривались о внесении ссылок на несуществующие статьи. Кроме того, в Википедии не принято давать отдельные ссылки в разделе "См. также" на те статьи, которые уже есть в тематических шаблонах (в нашем случае в шаблоне "Каббала"). Какие-либо приписки и выделения также обычно не используются и Вы о них не договаривались. KLIP game (обс) 19:50, 1 июля 2016 (UTC)

Вы имеете в виду упоминание центров Галь Эйнай и Центр изучения Каббалы? О них говорится на странице Ицхак Гинзбург и Филипп Берг соответственно - потому и есть смысл рядом с центрами указывать имена основателей, которые имеют ссылки на статьи. С другой стороны, может лучше вместо "См. также" использовать категорию, чрез которую связать все центры? Удалим также из "См. также" то, что есть тексте и шаблонах. И кстати... сейчас это выглядит будто незамеченным ранее, прошу прощения, - в статье Каббала уже есть раздел "11.1 Каббалистические группы и направления", где спорное решено и можно добавить неупомянутое. :) 37.146.208.150 22:07, 1 июля 2016 (UTC)

Цена.

Приветствую ! Я дополнил понятие"Цена" (понятие цены) формулировкой взятой из журнала "Изобретатель и рационализатор" 1988 год, №5, страница 4 В. Латышев "Хочу получать по труду". Прошу рассмотреть данную формулировку и доказательства её правомерности.Если дадите свой электоронный П/Я, то могу туда сбросить копию статьи В. Латышева.Прапорщик1968 (обс) 14:31, 5 июля 2016 (UTC)

Я несколько подправил формулировку, но в целом не вижу проблемы для отражения такого подхода. Что касается «правомерности» — это весьма спорная формулировка, данная «технарём», а не экономистом. Если бы она была справедлива, то не могло бы существовать понятий «прибыль», «налог», «банковский процент». Я знаю, что довольно много людей искренне считают, что это «паразитические» явления, от которых полезно очиститься и тогда мы увидим «настоящую» цену. С таким же успехом можно считать, что трение является паразитическим явлением и если бы в своё время физики не открыли "вредные" законы с ним связанные, то наша жизнь без трения была бы намного лучше. KLIP game (обс) 17:16, 5 июля 2016 (UTC)

Еще пара вопросов

Спасибо за правки к моей статье Уницын, Антон, пояснения,комментарии, и потраченное время. Есть еще пара вопросов, которые хотел задать.

1. возможно ли в такой статье использование раздела "Интервью", куда поместить найденные ссылки ? Идея не моя, видел такое когда анализировал как такие статьи пишутся на википедии, например вот тут Максимишин, Сергей Яковлевич. Animaloid этот раздел тоже вытер, без комментариев.
2. в разделе "Награды" возможно ли использование следующих достижений : 2015 - Лауреат Стипендии Правительства РФ для молодых деятелей культуры и искусства ОДОБРЕНЫ 3 ПРОЕКТА НА СОИСКАНИЕ СТИПЕНДИЙ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ ДЛЯ МОЛОДЫХ ДЕЯТЕЛЕЙ КУЛЬТУРЫ И ИСКУССТВА НА 2015 ГОД, 2015 - Почетное упоминание жюри в номинации «Федеральный Репортаж» конкурса репортажной фотографии имени Александра Ефремова Победители и призеры XIV межрегионального конкурса репортажной фотографии «Памяти Александра Ефремова 2015». В ВП:КЗДИ указано, что критериями значимости деятелей немассового искусства (писатели, переводчики художественной литературы, музыканты, актёры, режиссёры, художники, фотографы, скульпторы и т. д.,) являются в том числе почётные стипендии.
3. возможно ли в разделе "Награды" использования фактов попадания в шорт лист? Как, например, здесь Международный конкурс фотожурналистики им. Андрея Стенина. Победители 2016. Опубликован шорт-лист фотоконкурса им. Андрея Стенина

Заранее благодарен за ответы. Photoivanov (обс) 00:57, 8 июля 2016 (UTC)

Ни шорт-листы, ни стипендии к наградам не относятся. Это участие/победы в конкурсах, но не награды. И здесь важным критерием является уникальность/массовость. Я не знаком с сутью, но если стипендия присуждается 5-10 соискателям, тогда это было бы значимо. Если же стипендия присуждается 500-1000 соискателям - тогда это скорее финансовая поддержка талантливой молодёжи, а не признание уникальности.

В контексте данной статьи стипендию и шорт-лист можно упомянуть в разделе биографии, т.к. значимость будет основываться не на этих фактах.

Сейчас я был бы категорически против создания раздела "Интервью" - персона не столь известна, чтобы коллекционировать его цитаты. Подобный список для малоизвестной персоны подпадёт под ВП:НЕКАТАЛОГ. Даже как АИ использовать разные интервью я бы не стал, а ограничился одним. Исключение сделал бы только в том случае, если какой-то значимый факт упомянут только в одном интервью, в котором не упоминаются другие события, о которых рассказывается в статье на основе другого интервью. KLIP game (обс) 20:23, 8 июля 2016 (UTC)

1. Насчет стипендий и шорт-листов понял Вас, спасибо. А "особая отметка жюри"? Она обычно объявляется вместе с призерами, ей награждают тех, кто по каким то причинам не занял оснонвые места. Это можно в награды, или тоже нет ? Вдаюсь в такие мелочи, чтобы понять принцип, и в будущем использовать при написании подобных статей.

2. По поводу стипендии - исходя из источника которым я пользовался, там было три человека. Но всего три, или три от союза фотохудожников - не ясно.

3. Об интервью понял ! Еще есть информация что Уницын преподает на факультете журналистики НГУ. Источники - Преподаватель НГУ победил в одной из номинаций международного конкурса в США Фоторепортаж. Так же находил информацию что сотрудничает с благотворительным фондом "Солнечный город". Источник - Солнечный город. Проект "Новая семья". Это стоит вносить в биографию, или нет ? Сомневаюсь, потому что все это Animaloid вытирал из статьи, хочу понять оправданно или нет.

Я слишком далёк от данной темы для того, чтобы ответить на эти вопросы. Далеко не все факты надо тащить в статью, даже если на них есть АИ (см. ВП:ВЕС, ВП:МАРГ). Текущее место работы - вполне значимо, сотрудничество с благотворительным фондом - было бы весомо при условии, что значим сам фонд. Если это вполне тривиальное событие, то не вижу нужды в его освещении. "Особую отметку жюри" я бы отнёс к событиям биографии, а не к наградам. Но это лишь моё субъективное мнение, т.к. в подобной профессии крайне сложно разграничить рутинные конкурсы и значимые профессиональные награды. KLIP game (обс) 21:24, 9 июля 2016 (UTC)

Спасибо вам за комментарии. Честно скажу - получил удовольствие от общения с Вами. Вы взвешанно и аргументированно разъяснили мне вопросы, в ответ на которые предыдущий корректор Animaloid просто все стирал. Я сделал правки о которых мы говорили, проверьте пожалуйста. Еще раз спасибо за уделенное время!

Стройте коммунизм у себя на Украине

В России за призывы к изъятию частной собственности и разрушению семьи введена уголовная ответственность Ideological Union (обс) 22:20, 11 июля 2016 (UTC)

Что-то я не припомню за собой подобных призывов. Если Вам просто не с кем поговорить - за это пока уголовная ответственность не введена, но я не очень жажду продолжить с Вами общение в том же менторском стиле. KLIP game (обс) 22:26, 11 июля 2016 (UTC)

я с вами в менторских тонах не разговариваю , я вам цитирую работы маркса в том числе коммунистический манифест который вы считаете недостаточным источником хотя прекрасно знаете что там написано , но продолжаете вводить людей в заблуждение Ideological Union (обс) 22:33, 11 июля 2016 (UTC) кстати у вас самого написано что при коммунизме есть частная собственность :" В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (закончена в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала»." Ideological Union (обс) 22:40, 11 июля 2016 (UTC)

Вы уж как-то определитесь, то ли мы об уголовной ответственности речь ведём, то ли о Манифесте, то ли о личной собственности, то ли о частной собственности. Привык обсуждать только одну тему, а не рандомно переключаться между ними. KLIP game (обс) 23:05, 11 июля 2016 (UTC)

• нет проблем . Жизненные условия старого общества уже уничтожены в жизненных условиях пролетариата. У пролетария нет собственности; его отношение к жене и детям не имеет более ничего общего с буржуазными семейными отношениями; современный промышленный труд, современное иго капитала, одинаковое как в Англии, так и во Франции, как в Америке, так и в Германии, стёрли с него всякий национальный характер. Законы, мораль, религия — всё это для него не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы. http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Manifesto/manifesto.html 78.37.237.130 10:45, 12 июля 2016 (UTC)

А Маркс использовал термин капитализм?

Здравствуйте. А Маркс использовал термин капитализм? --Алый Король 05:19, 20 июля 2016 (UTC)

Использовал, но редко. Я перефразировал текст в статье Капитализм, чтобы это было более явно. KLIP game (обс) 23:20, 20 июля 2016 (UTC)

Обналичка

В чем проблема Википедии, я 20 лет занимаюсь налогами, защитил диссертации по проблемам статьи и любой человек не разобравшись может удалить того чего не понимает. Обналичка через индивидуальных предпринимателей и Обналичка через аренду ИП - это две разные вещи. Восстанавливать не буду, если есть желание получить бесплатный экскурс в чем различие, то могу по почте это рассказать. 46.38.122.160 20:49, 20 июля 2016 (UTC)

Вообще-то, - это страшное место. Согласно правилам Википедии, главным критерием для внесения информации в статью является её проверяемость на основе авторитетных источников (АИ). Если есть АИ, где показано, что обналичка через индивидуальных предпринимателей и обналичка через аренду ИП действительно являются разным явлением, то не будет проблем с восстановлением. В нынешнем варианте Ваш текст вообще ни на что не ссылается, а по своей сути является вариантом использования ИП и номинальных директоров.

KLIP game (обс) 21:09, 20 июля 2016 (UTC)

Войдите в Яндекс, наберите поисковый запрос "Аренда ИП", нарисуйте схему работы. Потом нарисуйте схему работы по обналичке через ИП. Потом сравните два рисунка, в одном случае компании вообще не будет. Это не только по этому случаю, глобальная проблема Википедии, что правку может делать кто угодно без проверки квалификации. Можно ли с Вам доказать, что вы были неправы в удалении двух моих последних правок? Можно, на это уйдет неделя времени. За последний год у меня около 5-6 таких историй. Каждый раз я отстаивал, но мне так надоело читать кому-то лекции, удалили и удалили. Мне от этого не тепло и не холодно, а вот финансовая грамотность наших народов в какой-то степени пострадает, кстати говоря именно из-за финансовой безграмотности два наших народа живут в полном криминале. Так что пускай остается все как есть. 46.38.122.160 07:06, 21 июля 2016 (UTC)

Мне не надо ничего доказывать. К сожалению, Вы не увидели ключевую особенность Википедии - здесь важна не истинность, а проверяемость написанного (см. ВП:Проверяемость). По этому Ваши попытки что-либо мне объяснить по предмету статьи, чтобы я увидел правильность Ваших правок, изначально неверные. Лично меня убедить легко, тем более, что с базовым экономическим образованием я и так вижу многие моменты. Проблема не в моём понимании, а в базовых правилах Википедии, которые требуют ссылаться не на логики и сопоставление, а на опубликованные авторитетные источники. Если Вы действительно специалист в данном вопросе, то Вам было бы легче подыскать соотвествующие публикации, где описаны те или иные схемы. Если Вы считаете, что Ваше дело ограничивается указать правильный текст, а подыскивать источники должны другие, то Вы сами обрекаете свой вклад на уничтожение и делаете бесполезной свою же работу. Согласно правила ВП:БРЕМЯ предоставления источника лежит на том, кто вносит инфомацию. И проблема не в том, насколько правильна внесённая информация. Если она не тривиальна и не подкреплена источниками, она будет обречена на удаление. Мне жаль, что Вы не хотите приложить некоторых усилий для указания источников и тем самым способствуете процветанию финансовой безграмотности. Здесь , и у Вас нет ни начальников, ни подчинённых. Если Вы считаете, что какая-то информация была бы полезной, то никто за Вас её не добавит. Если Вашу информацию удалили, то это лишь означает, что Вы не потрудились указать соотвествующий источник или он оказался неавторитетным (критерии авторитетности можно посмотреть ВП:АИ), т.е. Вы сами из-за некоторой лености способствуете подобному удалению. Ведь если в Википедии удаляют информацию с указанным АИ, то это ЧП, это считается вандализмом. Но если Вы привыкли лишь сетовать на несправедливость нашего общества и ничего лично не делать для улучшения ситуации - тогда Вас только разочарует. KLIP game (обс) 16:52, 21 июля 2016 (UTC)

)))

Добрый день. Вы будете смеяться, но откройте с.37 той ссылке, которая у меня в описании правки (диссертация). Тоже добавите, откуда он заимствовал?)) Ouaf-ouaf2010 (обс) 11:43, 25 июля 2016 (UTC) «Этот факт указывает на то, что уже в 80-х годах XIX в. в русской политической среде понятие «капитализм» имело широкое употребление, что дает основания предположить, что использование Марксом этого понятия является заимствованием из русского политического дискурса.» Ouaf-ouaf2010 (обс) 11:48, 25 июля 2016 (UTC)

Если честно, то по характеру дискуссий того времени и их «ярлыковости» я всегда был убеждён, что термин «капитализм» скорее русский, нежели англосаксонский. Но это лишь моё личное. Что касается данного источника, то для статьи не считаю приемлемым использование данной фразы - она скорее кофегадательная, чем фактическая. KLIP game (обс) 12:14, 25 июля 2016 (UTC)

• Да нет. Вот вы орисс и сделали - это ее гипотеза о письме (поскольку "общепринятое положение в европейской литературе о том, что К.Маркс никогда не использовал понятие капитализм, подвергается сомнению."), и она именно так пишет и в статье, и в диссертации (см. начало ее статьи). Получается просто выдернули факт, понимаете? Я считаю, что это неправильно. К тому же факт упоминания в переписке как раз более значим в контексте "русского полит дискурса" (и вообще тем, что Наумова на него обращает внимание, не "кофегадально", а выдвигает версию происхождения), чем тем, что Маркс его упомянул. Ну упомянул, ну и что? Ouaf-ouaf2010 (обс) 12:38, 25 июля 2016 (UTC)

А почему о письме «гипотеза»? Письмо было, его давно опубликовали. В статье отражён факт наличия письма и его публикации. Если бы на этой базе строилось некое оценочное суждение (мол, ошибаются буржуазные историки), тогда это было бы ориссом. Я хотел написать, мол при жизни Маркса не было опубликовано работ с данным словом, но данная трактовка в АИ не отражена и потому ориссная. По этому считаю вполне корректным указать так как есть - считается, что не использовал, но есть пару фактов. KLIP game (обс) 13:35, 25 июля 2016 (UTC)

Факт наличия письма имеет ничтожную значимость для данной статьи (это не о Марксе статья). Есть авторитетный источник по истории понятий, который утверждает влияние "русского полит дискурса". Статья Наумовой - это не энциклопедия фактов, которые она собирает для собственного удовольствия, статья по истории понятия, она «собирает» факты с целью провести (мини) научное исследование (в данном случае проследить судьбу конкретного слова-термин). Поэтому использование данного факта без указания, с какой целью Наумова его упоминает (в данном случае речь о диссере), является ориссом. Ouaf-ouaf2010 (обс) 14:15, 25 июля 2016 (UTC)

Не согласен с Вашей оценкой. Согласно ВП:ОРИСС — «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.» В нашем случае представленный материал не подпадает под данное определение. Конечно, можно было бы указать, что Наумова считает, что Маркс заимствовал слово у русских. Но данное утверждение (о том, что Маркс заимствовал) на сегодна спорно. Это действительно статья не о Марксе, по этому вопрос кто на кого влиял не столь существенен. В рамках данной статьи вполне достаточна констатация фактов - Использовал, но ничтожно мало. KLIP game (обс) 14:58, 25 июля 2016 (UTC)

Если данный факт письма имеет значимость, то он должен проходить по многим источником (как, напр, Блан). В противном случае неясно, почему он вообще включен (как впрочем и страницы и проч). Наумова рассматривает данный факт как пример в рамках эволюции термина (от полит до к науч дискурсу), что согласуется (она прямо ссылается) с иностр АИ. Вне этой связи сам факт письма ничтожен (к тому же использование в личном письме не имеет никакого отношения к работам М. как таковым). Ouaf-ouaf2010 (обс) 16:17, 25 июля 2016 (UTC)

Что-то я уже потерял мысль - что именно мы обсуждаем? Сформулируйте, что именно Вы хотите. KLIP game (обс) 16:22, 25 июля 2016 (UTC)

С позиций Великой Нейтральной Высшей Википедийной Объективости и прочего полагаю, что весь кусок про страницы включая письмо можно переместить в примечания (комментарий). Или - хотя бы в примечании дать мнение Наумовой про влияние. Маргинальности там нет, вполне возможно, что и др источники найдутся. Ouaf-ouaf2010 (обс) 16:32, 25 июля 2016 (UTC) Не говоря о том, кто издавал 2-й том... Ouaf-ouaf2010 (обс) 17:50, 25 июля 2016 (UTC)

Попробовал упрятать в комментарий. KLIP game (обс) 20:37, 25 июля 2016 (UTC)

Надежда Савченко

«Обращения российских граждан с просьбами об освобождении Савченко» Просьба добавить источник 109.252.76.18 12:37, 31 июля 2016 (UTC)

Добавил немного иной источник, т.к. этот выглядит не слишком авторитетно. KLIP game (обс) 16:18, 1 августа 2016 (UTC)

Статистика посещаемости

Уважаемый Павел Юрьевич! Подскажите пожалуйста, как можно посмотреть статистику посещаемости статьи Википедии? Предыдущий адрес http://stats.grok.se/ru/latest/ не срабатывает. Заранее благодарен, Оваким (обс) 21:12, 17 августа 2016 (UTC)

Проще всего зайти на вкладку «История» и вверху над списком истории правок примерно по середине найти ссылку «статистика посещений», которая ведёт на ресурс tools.wmflabs.org. Хочу предупредить, что график нормально отображается не во всех браузерах, то есть если после загрузки страницы Вы не увидите графика, то нет смысла играть кнопками, надо просто попробовать другой браузер. KLIP game (обс) 05:26, 18 августа 2016 (UTC)

Спасибо. Оваким (обс) 15:28, 18 августа 2016 (UTC)

насчёт патрулирования

Пожалуйста верните отметку о патрулировании моей версии. Понимаете у меня с Повелителем звёзд и Giulini конфликт и поэтому они отменяют мои правки. Как Вы убедились они были направлены на улучшение статьи. Заранее спасибо. --Medvejonok2100 (обс) 17:20, 18 августа 2016 (UTC)

Уважаемый Medvejonok2100, я считаю, что Вы действительно хотите улучшить статью, но делаете это настолько коряво и безграмотно, что ставите других участников перед непростым выбором - соглашаться на явное ухудшение качества/стиля/грамотности или пытаться убедить Вас вставлять в популярную статью не сырую заготовку, а текст, хотя бы проверенный в Ворде. Вы крайне негативно реагируете на замечания (в т.ч. мои), искренне считаете, что проблема не в грамотности Ваших правок или нарушении правил Википедии, а в личных придирках и нелюбви других участников к Америке. Соответственно, всем быстро надоедает убеждать Вас в чём-либо, по этому проще удалять Ваш текст (пока писал ответ удаление произошло и Вы опять продемонстрировали своё полное игнорирование замечаний других участников). KLIP game (обс) 18:22, 18 августа 2016 (UTC)

Отметка снята мною: надо смотреть, что патрулируете. За патрулирование таких безграмотных текстов можно и флага лишиться. --Giulini (обс) 17:30, 18 августа 2016 (UTC)

Уважаемый Giulini, для лишения флага в данном случае не вижу причин, т.к. согласно ВП:ПАТС отсутствие в статье орфографических, пунктуационных и стилистических ошибок отнесено к желательному, но не обязательному. Если Вы снимаете отметку патрулирования, то должны сослаться хотя бы на один из пунктов, которым в обязательном порядке должны соответствовать статьи. То, что Вам не нравится стилистика и корявость перевода является лишь основанием для того, чтобы подправить их или даже отменить, а не для того, чтобы отменять флаг патрулирования. Хочу обратить Ваше внимание, что патрулирование статьи "не означает её консенсусности", т.е. если у Вас есть претензии, это вовсе не означает, что спорная версия не может иметь флаг патрулирования. KLIP game (обс) 18:22, 18 августа 2016 (UTC)

• Павел, добрый вечер. С т. зрения этого правила ВП Вы, безусловно, правы; и никто никакого флага снимать с Вас не собирается. Однако Вы, по-моему, забываете несколько простых вещей. Правила ВП не привнесены в неё "со стороны", а разработаны "внутри" неё её участниками — с единственной целью: обеспечить чёткое (по возможности) функционирование проекта. Второе: ВП (с её правилами) существует не сама по себе и не сама для себя — а исключительно для читателей. Отпатрулированная версия статьи становится видна читателям сразу ==> в ней могут содержаться какие-то мелкие ошибки — но уж никак не грубые и бросающиеся в глаза сразу. За последние перед читателями просто-напросто стыдно. Вот и всё; и ничего другого за всем этим не стоит. С уважением, -- ^{Повелитель Звёзд} 18:52, 18 августа 2016 (UTC)

Всё теперь можно патрулировать. --Medvejonok2100 (обс) 17:51, 18 августа 2016 (UTC)

Внутренние бумажные паспорта на территории Украины

Доброго времени, суток, коллега. С возвращением из викиотпуска! Я точно знаю(если не ошибаюсь), что на территории Украины используются бумажные внутренние паспорта. В статье стоит запрос источника, но я вряд ли смогу его найти, поскольку не знаю украинский, а насколько я знаю сейчас все (и почти все) украинские официальные правительственные сайты дерусифированы (могу ошибаться, я не проверял). Вы не могли бы мне помочь и найти хотя бы один авторитетный источник?, заранее спасибо! --0x0F (обс) 07:03, 2 сентября 2016 (UTC)

Не понял, о какой статье речь и для чего именно надо АИ. В Паспорт гражданина Украины никаких запросов АИ не увидел. KLIP game (обс) 09:12, 2 сентября 2016 (UTC)

Имелась ввиду статья паспорт. Из статьи Паспорт гражданина Украины я увидел, что в 2016 году бумажные внутренние паспорта заменены на обязательные электронные удостоверения личности, которые в любой момент могут перестать работать как карты Visa в Тайланде. Скажу одно: я очень надеюсь, что Россия не докатиться до такого (по моему личному мнению) позора... 0x0F (обс) 10:22, 2 сентября 2016 (UTC)

Паспорта не заменены, а те, кто получает паспорт первый раз, то сразу получают карточку. Остальные могут это сделать по желанию и за дополнительную плату (600 грн, около 24 долларов). Я сам в августе менял паспорт, то получил бумажный, а не пластиковый. KLIP game (обс) 10:45, 2 сентября 2016 (UTC)

Ясно 0x0F (обс) 10:56, 2 сентября 2016 (UTC)

Судя по контексту, там надо было подтверждение того, что только в этих странах есть внутренние паспорта. KLIP game (обс) 11:19, 2 сентября 2016 (UTC)

Мне показалось, что запрос там стоит только по поводу Украины 0x0F (обс) 12:00, 2 сентября 2016 (UTC)

Паспорт гражданина Израиля

Уважаемый участник, поясните пожалуйста вашу правку в сабже. В тексте статьи однозначно сказано, что сначала в стране выдавались «проездные документы», не являющиеся паспортами в прямом смысле этого слова. Поэтому именно ПЕРВЫЕ паспорта начали выдаваться в 1953 году. Использованное вами слово НОВЫЕ подразумевает, что были и старые паспорта. Но старых паспортов не было, были проездные документы, т.о. выдаваемые в с 1953 года документы именно ПЕРВЫЕ паспорта. Спасибо. Kreecher (обс) 12:40, 2 сентября 2016 (UTC)

Просто хотел уйти от повтора (следующее предложение тоже начинается словом "Первый"). Никаких иных подтекстов не имел. KLIP game (обс) 13:03, 2 сентября 2016 (UTC)

интересное видео

Вот интересное видео: обс) 12:41, 3 сентября 2016 (UTC)

Не люблю я КОБ - слишком много конспирологии и маловато объективизма, но просмотрю чуть позже. KLIP game (обс) 14:21, 3 сентября 2016 (UTC)

Зря, это очень умные люди, которые умеют думать своей головой. Хотя по моим меркам их мышление всё-равно довольно ограниченное 0x0F (обс) 09:34, 4 сентября 2016 (UTC)

(Я не верю ни в какие теории заговоров, те кто в них верит просто не разбираются в трансперсональной психологии) 0x0F (обс) 09:39, 4 сентября 2016 (UTC)

КОБ, лично для меня, это всего-лишь современный русский ислам с элементами христианского протестантизма, не больше. Это не истина в последней инстанции как и любая другая религия. 0x0F (обс) 09:45, 4 сентября 2016 (UTC)

Просматриваю видео. Первые 30 минут - вообще ни о чём. Рассуждения об «энерговалюте» довольно забавны. Подобные попытки были ещё даже при жизни Маркса (например, Подолинский, Сергей Андреевич «Труд человека и его отношение к распределению энергии.») Предложенная концепция энерговалюты с политической точки зрения вполне может быть реализована. С экономической точки зрения - она обречена на провал. Провал будет не потому, что кто-то что-то недоделает, или у кого-то будет злой умысел. Провал будет из-за того, что эта концепция по своей сути пытается вернуть современные деньги к товарной форме. Это трактуется как благо. Но при этом не анализируется вопрос, почему вообще пришлось отказаться от товарности денег? А если бы этот вопрос попытались действительно проанализировать, причём без закидонов о злой воле США, то могли бы прийти к выводу, что США вынуждены были отказаться от золотого стандарта и вообще от кагой-либо товарности денег ради преодоления огромных экономических проблем. Задайте себе простой вопрос - в какой ситуации легче преодолеть экономический кризис - с фиксированной стоимостью национальной валюты (т.е. с товарной привязкой) или без таковой? При этом не надо уходить от ответа уловкой, мол с товарными деньгами и кризиса бы не было. Кризис в экономике неизбежен вне зависимости от характера денег. Маркс писал свой «Капитал» от экономике в условиях господства товарных денег и при этом с постоянными экономическими кризисами. KLIP game (обс) 15:10, 9 сентября 2016 (UTC)

Алешковские пески

Прошу прощения за столь поздний ответ, но так уж вышло... У меня никаких дополнительных АИ по теме статьи об Алешковских песках нет. Просто в тексте была допущена ошибка и перепутаны направления этих песков. Было написано: "Общая протяжённость территории, на которой расположены указанные арены, — до 30-40 км в направлении запад-восток , и до 150 км в направлении север-юг. Собственно никаких особых АИ источников для этого не требовалось, кроме любой карты этой местности и мы легко убедимся, что в статье была ошибка в указании направлений песков. Я устранил эту ошибку и более ничего не корректировал. Сейчас это в статье выглядит так: ... "Общая протяжённость территории, на которой расположены указанные арены, — до 30-40 км в направлении север-юг, и до 150 км в направлении запад-восток".

vikbuk98 (обс) 12:07, 12 октября 2016 (UTC)

Подобная правка вполне уместна, т.к. они действительно тянутся в направлении запад-восток. KLIP game (обс) 12:41, 12 октября 2016 (UTC)

/* имхо */ Ложная информация на вашей странице участника

Убедительная просьбе не воспринимать данное сообщение как троллинг или как угрозу или как оскорбление. Но информацию на Вашей странице участника Википедии о том что вы якобы "полностью переписали" статью "Биткойн" лично я считаю ложной. Убедительная просьба удалить данную (по моему мнению)неправду, поскольку данная недостоверная информация может ввести в заблуждение участников Википедии, а также является для меня оскорбительной. Убедительная просьба уважать мой труд и не нарушать мои авторские права и требования копилефт-лицензий, применяемым к текстам Википедии. В противном случае я буду вынужден добиваться соблюдения выполнение требования Вашего лицензионного соглашения с Википедией любыми законными способами. Заранее благодарю за сотрудничество. С уважением, 0x0F (обс) 10:47, 31 октября 2016 (UTC)

В рамках википедийной лицензии авторство (соавторство) подтверждается протоколом правок, а не заявлениями на личной странице. В любом случае не вижу причины для конфликта. KLIP game (обс) 19:24, 31 октября 2016 (UTC)

Это назавается "история правок", а не "протокол правок" (по крайней мере, а никогда раньше не встречал такого названия). 0x0F (обс.) 08:38, 26 ноября 2016 (UTC)

Некорретные формулировки "Коммунистический режим" в Википедии

В статьях Википедии часто встречается формулировка "коммунистический режим" (например в статье про свержение албанского правительства в 1989 году) данную фразу я считаю абсолютно некорретной т.к. никакого коммунизма в соцстранах конечно же не было. А формулировку "социалистический режим" я не считаю нейтральной т.к. распространённое в западной европе и северной америке мнение о том, что советский и югославский социализмы были якобы тоталитарными я считаю ошибочным. Как вы думаете какую формулировку лучше использовать вместо "коммунистический режим"? P.S. Если вам интересно моё мнение, то я считаю, что югославский социализм был намного лучше советского т.к. там была конкуренция 0x0F (обс.) 08:38, 26 ноября 2016 (UTC)

Я знаю, что моё мнение в данном вопросе слишком ненейтрально, по этому предпочитаю не править подобные фразы. В традициях западной пропаганды получило широкое распространение использование «коммунистических» терминов в отношении явлений, которые не коммунизмом не являлись. Помимо «коммунистических режимов», сюда относится «коммунистическое правление», «коммунистические страны», «при коммунизме» (в контексте «во время правления коммунистической партии») и т. п. Думаю, что наиболее корректно была бы замена «коммунистический режим» на «правление коммунистической партии» или нечто подобное. KLIP game (обс) 18:50, 26 ноября 2016 (UTC)

Лично я наоборот не считаю ваше мнение ненейтрольным в рамках теорий коммунзима в целом. В этом вопросе я ненейтральными я считаю наоборот тех, кто слепо верит любой антикоммунстической пропаганде, даже не открыв ни одной тематической книги. Они даже не задумываются, что французское слово "коммуна" имеет прямое отношение к идеологии либерализма. Я не считаю вас нейтральным только в теме экономики. Например советсткие книги, на которых указывалась фиксированная цена я, в отличие от вас, считаю денежными единицами, причём намного более твёрдыми, чем полностью обесценившеся "официальные" рубли. Или например у меня есть проводной радиоприёмник с гравировками "громкоговаритель ГА—III«ОБЬ»" и "ЦЕНА 5 РУБ", именно такое трудноудаляемое фиксированное указание цены делает этот радиоприёмник ничем иным как огромной пластмассовой монетой достоинством 5 рублей (если бы гравировки не было то приёмник являлся бы обычным товаром, но гравировка делает его и товаром и денежной единицей одновременно, при этом этот приёмник на пратике оказался более надёжным способом передачи стоимости по сравнению с "официальными" деньгами). 0x0F (обс.) 07:02, 27 ноября 2016 (UTC)

В вопросе о стоимости у нас действительно слишком разные взгляды. Вы говорите не столько о стоимости, сколько о цене. Точнее, Вы отождествляете стоимость с ценой. Чаще всего, это действительно справедливо. Но некоторые экономисты (признаю, что не все) считают, что между ценой и стоимостью есть принципиальная разница. Используя аналогию, это похоже на соотношение массы и веса. В рамках обычных земных условий массу вполне можно отождествлять с весом. Но при изменении условий (невесомость или изменяемая гравитация) понятия массы и веса перестают совпадать. В нестандартных условиях даже привычные методы измерения (например, рычажные весы) могут перестать показывать правильные результаты. Пока система экономических координат остаётся стабильной, цены взаимно эквивалентны стоимости. Но при нарушении денежной стабильности, цены и стоимость начинают вести себя по разному. Проблема в том, что стоимость (как и масса) не проявляется непосредственно и может обнаруживаться только косвенно. KLIP game (обс) 19:42, 27 ноября 2016 (UTC)

Это значит, что я абсолютно не согласен с марсксисткими (и даже возможно с некоторыми консервативно-либеральными) определениями слов "цена" и "стоимость". Нет, я не путаю массу и вес. Масса измеряется в килограммах, а вес в ньютонах. Вы хотите сказать, что у цены и стоимости разные единицы измерения? Если измерять стоимость в человеко-часах, то да, но официально такой единицы измерения не существует. Я увидел в вашем ответе отсылку к "константе" g из школьного курса физики, но на самом деле это не константа: на полюсах и экваторе она имеет разное значение. А говоря о так называемой "невесомости" не стоит упускать из вида более фундаментальную константу G, которая общая для всей солнечной системы. К тому же, никакой "невесомости" на МКС и спутниках на самом деле нет: там есть первая космическая скорость и отсутсвие веса при наличии массы это на самом всего-лишь иллюзия: вес там просто компенсируются центробежной силой, но на самой деле он никуда не делся. 0x0F (обс.) 07:01, 28 ноября 2016 (UTC)

«но на самой деле он никуда не делся» Вес на МКС всётаки отсутствует. Его не покажет ни динамометр, ни рычажные весы. Но масса действительно никуда не девается. Действительно, вес изменяется в ньютонах, но ни на одних весах в магазинах Вы не увидите такие единицы измерения - везде будет калибровка в килограммах/фунтах. На практике, мы не используем ньютоны для измерения веса точно так же, как мы не используем человеко-часы для измерения стоимости. Кстати, если уж придерживаться марксиской точки зрения, то стоимость должна измеряться в «общественно-необходимых часах рабочего времени». Данное уточнение часто упускают, хотя оно является принципиальным. KLIP game (обс) 19:04, 28 ноября 2016 (UTC)

>...если уж придерживаться марксиской точки зрения...

Не сто́ит...

Вес на МКС всё-таки не отсутвует. И США это восточная страна, а не западная (Нью-Йорк и Вашингтон это аналог Камчатки). С уважением, 0x0F (обс.) 09:40, 30 ноября 2016 (UTC)

Риторический вопрос: если на МКС отсутвует вес, то каким образом станция Мир упала в океан? И весы в магазинах измеряют массу, а не вес. 0x0F (обс.) 10:01, 30 ноября 2016 (UTC)

«если на МКС отсутвует вес, то каким образом станция Мир упала в океан?» Вы упорно смешиваете понятие веса и массы. Станция Мир (как и МКС, и любые объекты на них) обладала массой, которая подчинялась закону гравитационного притяжения. За счёт скорости вращения вокруг Земли, центробежная сила уравновешивала силу притяжения, что позволяет оставаться предмету на орбите. Сам этот факт (компенсация силы тяжести) к понятию невесомости имеет косвенное отношение, т.к. невесомость - это отсутствие силы давления предмета на опору. Она возникает не только на орбите, но и в свободно падающем самолёте. Просто на орбите все объекты находятся в состоянии постоянного свободного падения. При уменьшении скорости полёта равновесие сил нарушается, и свободное падение устремляется к Земле. Весы в магазинах измеряют силу давления, т.е. вес, а не массу. В этом достаточно просто убедиться - попробовать воспользоваться весами на артакционах "Ромашка","Клетка", качелях "Лодочка" и т.п. (тех, где действуют дополнительные силы ускорения/торможения/центробежности). Уверен, что весы будут показывать разный вес для одного и того же предмета в зависимости от действия ускорений на предмет. При этом масса тела будет одинакова. Если воспользоваться кантером (пружинным или электронным) и подвешенный груз опустить в воду, то легко увидеть изменение его показания, т.к. архимедова сила будет компенсировать часть силы давления предмета. Вы ведь не будете утверждать, что при помещении тела в жидкость его масса уменьшается? А вот вес уменьшится, что и будет зафиксировано кантером. KLIP game (обс) 12:14, 30 ноября 2016 (UTC)

Закону гравитационного притяжния подчиняется не масса, а тела (не менее двух). В общем, это вы постоянно путаесь в терминах, а не я. 0x0F (обс.) 12:23, 30 ноября 2016 (UTC)

А стоимость это умноженная на количество цена 0x0F (обс.) 12:27, 30 ноября 2016 (UTC)

Аминь KLIP game (обс) 13:04, 30 ноября 2016 (UTC)

Ну, окей :) 0x0F (обс.) 13:22, 30 ноября 2016 (UTC)

Любые аналогии с массой / весом изначально некорректны, поскольку экономика (и в марксистской форме, и в любой другой) является нормативной наукой, а не описательной (в отличие от физики) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:55, 2 декабря 2016 (UTC)

К сожалению, данная фраза лишь показывает, что Вы незнакомы с особенностями трактовки Марксом экономических вопросов. Я не считаю его идеи полность верными (например, он так и не смог решить противоречие между единой нормой прибыли на капитал и единой нормой эксплуатации рабочей силы). Но наличие данного противоречия не означает опровержения всей теории прибавочной стоимости - достаточно в формулы Маркса ввести дополнительный параметр, чтобы противоречие исчезло. Базовый принцип, на который опирался Маркс - законы экономики объективны, т.е. не зависят от воли и сознания людей, также, как и законы физики. Отождествление цены и стоимости происходит не только на бытовом уровне, но и у многих людей, профессионально связаных с экономикой - у бухгалтеров, финансистов. Ряд экономических школ также не видят никакой разницы, между ценой и стоимостью (например, меркантилисты). Но целое направление экономической мысли (классическая политическая экономия), помимо марксизма, считает, что стоимость и цена являются самостоятельными категориями, совпадающими между собой лишь в немногих частных случаях. Пример с различием понятий массы/веса использовался не для пояснения экономических явлений и не для доказательства чего-либо, а лишь как наглядная демонстрация того, что некоторые явления мы привыкли воспринимають как полные аналоги друг друга, забывая уточнять, что такая эквивалентность действительна только для узких рамок неких стандартных условий. KLIP game (обс) 19:18, 2 декабря 2016 (UTC)

Я безусловно много не знаю, но я точно знаю, что "теория прибавочной стоимости" сейчас мало кого интересует (и да, в разных школах разное понимание стоимости и цены, в каких-то экон. учениях они вообще не значимы), как и "трудовая теория стоимости" в целом. Дебаты о ней (по существу) проходили наверно лет сто назад. А вот нормативность взглядов Маркса вполне является предметом полемики (в смысле - есть интерес). Но я писал несколько о другом, об экономике как дисциплине - что политэкономия, что экономикс - она никакой "объективной истины" не открывает (и не может ничего предсказать), а скорее навязывает определенные (вымышленные) модели реальности (и всякие разные фикции вроде "невидимой руки", "эффективной конкуренции" и прочего). Вопрос не в том, какая теория более "истинна" (они все суть различные отображения нашего желаемого видения экономической реальности), а в том какая вам больше подходит (например, из этических соображений). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 00:32, 3 декабря 2016 (UTC)

Современная экономика, в строгом смысле, не является наукой, скорее псевдонаука. Классики политэкономии пытались какраз вывести объективные законы, которые сродни физическим. К сожалению, из-за политических выводов и последствий всё это теперь действительно мало кого интересует. Но ведь если мы будем категорически против закона всемирного тяготения из-за большого количества жертв авиакатастроф, вряд ли это изменит суть явления, хотя отношение к нему мы действительно можем существенно изменять. KLIP game (обс) 05:24, 3 декабря 2016 (UTC)

Ок, такие вещи можно обсудить и в личке) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 07:18, 3 декабря 2016 (UTC)

Владимир Святославович

Добрый день. Не могли бы вы еще раз отпатрулировать эту страницу? Поскольку в прошлое ваше патрулирование (19:07 5 ноября) в раздел "Имя Владимир" попала некорректная правка участника 81.25.168.74, в которой он пытается представить имя "Вальдемар" как коренное германское, хотя даже в статье на которую он дал ссылку написано, что это имя является уже заимствованием славянского имени в германские языки. Спасибо Chtovimen (обс.) 14:40, 6 ноября 2016 (UTC)

Право

Добрый день, отменила отпатрулированную Вами 11:06, 9 декабря 2016 (UTC)

Вооружённый конфликт на востоке Украины

Здравствуйте, коллега. Вы удалили из статьи обс.) 14:17, 14 декабря 2016 (UTC)

Ответил на СО статьи. KLIP game (обс) 19:30, 14 декабря 2016 (UTC)

Предупреждение ВП:ВОЙ и ВП:КОНС 25.12.2016.

Ваши действия нарушают ВП:КОНС и ВП:ВОЙ - правка [обс.) 16:02, 25 декабря 2016 (UTC)

Уважаемый Artem.No, к сожалению, Вы не совсем верно трактуете правила ВП. Статья не находится в режиме посредничества, по этому Ваше заявление "внесение изменений только после обсуждения на СО" является лишь личным желанием, но не основано на правилах. Раз нет требования о предварительном согласовании на СО, то внесение в статью дополнения с указанием АИ вполне допустимо и не является нарушением ВП:КОНС. Согласно правилу ВП:ОТМЕНА, отмене без обсуждения подлежат вандальные правки, а не просто те, что Вам лично не понравились. То, что Вам мнение Валуева не нравится не является основанием считать мою правку нарушением правил. По этому Вы должны были бы открыть обсуждение без удаления информации, подтвержденной ссылкой на АИ. На Ваше сообщение на СО ответ был дан другим участником, который обратил Ваше внимание на необоснованность Ваших действий. Изложив свою позицию я восстановил добавленную ранее информацию. Вы вновь сделали отмену, обвинив меня в нарушении правил. При этом Вы так и не обосновали свой откат нормами правил, кроме как личное желание. К сожалению, вынужден признать, что моя последняя правка по восстановлению Вашего отката действительно может трактоваться как нарушение ВП:ВОЙ. Но правка по внесению в статью информации о мнении Валуева не является нарушением правил. KLIP game (обс) 17:23, 25 декабря 2016 (UTC)

Причину отмены я указал - это ВП:НЕТРИБУНА и нарушение ВП:НЕЙТ. И создал тему в обсуждении. Статья на довольно конфликтную тему, а предлагаемые ваши изменения - еще и серьёзно нарушают нейтральность статьи. Поэтому вы могли бы воздержатся от повторной правки и обосновать свою позицию добавления на СО, а не в комментариях к повторной правке. Собственно, буду рад обсудить данный вопрос на СО статьи. С уважением. Artem.No (обс.) 17:38, 25 декабря 2016 (UTC)

Отмена правки статьи "Семья"

Уважаемый Klip game, прошу вас отменить вашу отмену правки статьи "Семья". Ссылка на статью о теме семьи в творчестве Аксакова напрямую связана с ней. Вероятно вы перепутали Аксаковых. С. Т. Аксаков в своих произведениях "Семейная хроника" и "Детские годы Багрова-внука" одним из первых ввел в русскую литературу тему семьи. Вы можете удостовериться в этом прочитав соответствующую статью, к тому же опубликованную в реферируемом журнале.— Эта реплика добавлена участником Churckin (о · в)  01:22, 6 января 2017‎ (UTC)

Уважаемый Александр Александрович, насколько я понимаю, речь идёт о творчестве патриарха русской литературы С. Т. Аксакова. То, что Вы опубликовали статью по теме филологии в реферируемом журнале вовсе не далает ни Вас, ни Аксакова специалистами по тематике «Семья». Я не оспариваю первенство Аксакова в литературном освещении данной темы, но насколько значима для статьи данная ссылка? Читаем правило ВП:Ссылки на источники#Разделы «Литература» и «Ссылки»:

Рекомендовать следует 5—8 публикаций; если имеется больше, то лучше составить список с комментариями. Как и для веб-адресов, это должны быть не случайные публикации, а авторитетные в данной области и указывающие на дальнейшее направление поисков.

Данная публикация может признаваться авторитетной в области истории литературы, филологии или творчества Аксакова, но у меня нет оснований причислять её авторитетной в области семьи как таковой. К тому же, насколько я смог предварительно (до удаления Вашей правки) удостовериться, на момент публикации (2009) Вы были аспирантом, ещё не защитив кандидатскую (2013). Согласно ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности, "Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области." Таким образом, в рамках правил ВП данную публикацию крайне сложно считать значимой для данной статьи.

Во избежание возможных недоразумений, настоятельно рекомендую ознакомиться с ВП:Конфликт интересов. Надеюсь на понимание и дальнейшее сотрудничество. Если возникнут вопросы — можете задавать их прямо здесь: я обязательно отвечу. KLIP game (обс) 05:42, 6 января 2017 (UTC)

Украина

• Азаров, Николай Янович
• Тимошенко, Юлия Владимировна
• Премьер-министр Украины
  • просьба проверить 2003:E6:3C6:FE00:6485:C2:C4E6:B442 18:09, 22 января 2017 (UTC)

Вам интересно, Вы и проверяйте. KLIP game (обс) 21:27, 22 января 2017 (UTC)

Эренбург, Илья Григорьевич

Мне кажется, не стоит патрулировать такого рода правки: обс.) 15:29, 25 января 2017 (UTC)

ВП:Патрулирование не призвано что-либо легитимизировать, это лишь первичная проверка на отсутствие явных нарушений правил. Прямо предусмотрено, что «факт патрулирования какой-либо версии статьи автоматически не означает её консенсусности». То, что он "русский писатель" не подтверждено ссылкой на АИ. Эренбург стал широко известным именно как писатель просоветский, как агитатор. По этому замену данного утверждения на "советский" я не считаю вандализмом. Если Вы настаиваете, что он русский писатель - укажите АИ и тогда удаление подобного утверждения будет нарушением правил. Относительно отчества. Раз отца звали Герш Гершонович, то логично предположить, что при рождении он считался Ильёй Гершевичем (или Гершоновичем). Я не видел его метрики или свидетельства о рождении, по этому не знаю, что именно там было написано. По этому не вижу проблем для подобного варианта. Если Вы считаете, что "отчества Гершевич у него никогда не было", то у Вас должны иметься основания считать, что отчество у него было другим. А без оснований Ваш откат даже не очень логичен. Вам просто не нравится такое написание? KLIP game (обс) 16:24, 25 января 2017 (UTC)

Ого Klip game сколько у вас тем здесь в Обсуждении

• Зачем пишу Klip game вы снова отпатрулируйте пожалуйста статью все было тем у Tempus в обсуждении мало тем .. Потому пока нет цифр кинуть точную ссылку не могу)

--П.В (обс.) 05:52, 15 февраля 2017 (UTC)

Разве?

Приветствую, уважаемый коллега! Зная глубину Вашей просвещённости, несколько удивился обс.) 11:15, 4 марта 2017 (UTC)

Если честно, то с данной работой я подробно не знакомился. В институте меня заверили, что Сталин в политэкономии своего ничего не добавил, а лишь следовал в рамках, обозначенных до него. По этому работу лишь перелистал. Ведь по сути, признание неизбежности денег при социализме является не идеей Сталина, а ещё Ленина (НЭП). Других аспектов вообще не припомню. Хотя спорить не буду - признаю, что с работой не знаком. Спасибо за то, что обратили внимание. KLIP game (обс) 12:20, 4 марта 2017 (UTC)

Как и 6 лет назад (если помните :), как мы это давным-давно с Вами обсуждали ), я по-прежнему готов в силу своей квалификации консультировать Вас по спорным вопросам этой интересной науки. Увы, далеко не все из тех, кто её преподавал вне крупнейших университетских городов, изучали её в объёмах (в часах), необходимых для того, чтобы получить в своём дипломе запись "преподаватель п/э" ((. Это ни в коем случае не Ваша вина.

Если в двух словах, то матчасть здесь такова. Факт выдачи на-гора некоего академического (т.е. мотивированного) ответа на вопросы из ряда: является при социализме р/с товаром или нет, нужны ли в этой формации ТДО, какой характер имеет труд, что там у кого отчуждается )) и т.п. - на протяжении 70 лет это уже само по себе было достаточным для сотен учёных, чтобы они получили степени, звания и, соответственно, были признаны как учёные-политэкономы.

Все эти моменты у Сталина присутствуют, и не только в этой работе. Но всё же, весомость его личного вклада в политэкономию задана не этим. Сталин первым дал комплексную, всеохватывающую концепцию всей политической экономии социализма, как таковой. Он разрубил гордиев узел, в котором запутывались схоластики типа Бухарина, чья "Азбука марксизма", с одной стороны, упиралась в цитаты Маркса как догмы, а с другой - не давала иного решения проблем управления сов. экономикой, как грубой, в общем-то внеэкономической силой. Распорядись судьба иначе, Бухарин был бы более кровавым диктатором, чем кто бы то ни было )).

НЭП не есть социализм. Это, по Ленину, временное отступление. Сейчас как раз вплотную сижу в этом времени связи с тем, что взялся за сизифов труд - создать здесь и в Викитеке то же, что было создано в отношении ЭСБЕ, но по энциклопедии Граната - далее ЭСГ. Лично я залил на commons все тома ЭСГ (более 50 файлов), и сейчас комплектую списки авторов здесь и в Викитеке, чтобы потом приняться в Викитеке за создание скелета словника. По пути приходится дописывать статьи с биографиями, вникать в специфику издательского дела при нэпе - и вот эта неповская эпоха раскрывается передо мной во всей красе своих "капиталистических" деталей. Кое-какие подробности я уже дописал в статью про изд-во "Сов. энциклопедия". Всё это я рассказываю ещё и к тому, что НЭП всё-таки социализмом не был, и на этом фоне "разброд и шатания" теоретиков предвоенного времени были чудовищными. Но я отвлёкся — вернусь к теме.

В итоге к 1941 году теоретическая эк. наука, плотно привязанная к Марксу (которого доброхоты усиленно догматизировали), значительно разошлась с практикой соц. строительства. Вместе с тем, в 1918-1941 ИМЭЛ ввёл в научный оборот огромный объём рукописей Маркса и Энгельса, ранее не известных ни большевикам, ни меньшевикам :). Весь этот хаос надо было как-то приводить в порядок - над чем и задумался Сталин, как только у него высвободилось на это время по окончании войны. Плохо ли, хорошо ли у него это вышло - но первый цельный учебник политэкономии, в котором с социализмом был соотнесён весь категориальный аппарат Маркса-Энгельса, вузы получили. 35-летний опыт работы на этой новой концептуальной основе, породил на этот счёт разные точки зрения, и особенно после прихода Горбачёва. Критика "сталинского" учебника, насколько я её помню, сфокусировалась в плоскости противостояния "товарников" и "нетоварников". Поверх этого наслоились уже маргинальные, чисто идеологические спекуляции - "был ли Сталин марксистом и/или ленинцем, раз он такое понаписал" :).

ВП:НТЗ в этом вопросе, имхо, такова: какие бы претензии ни предъявляли к Сталину как учёному-политэконому - на его стороне факт 35-летнего "внедрения" всех новаций, начиная с "пятичленки" и заканчивая политэком социализма. В то время, как альтернативы тех, кто сегодня оппонирует ему задним числом, — это лишь схоластические умопостроения. Ведь по причине уже 25-летнего отсутствия самого объекта под названием (советский) "социализм" с его политической экономией эти "игры разума" шансов на "внедрение в практику" не имеют. Cherurbino (обс.) 15:22, 4 марта 2017 (UTC)

Огромное спасибо за пояснение. В целом, полностью согласен - раз было обобщение сложившейся практики, то это уже научный вклад, вне зависимости от нынешней оценки результатов. KLIP game (обс) 15:44, 4 марта 2017 (UTC)

Не за что, уважаемый коллега! Спрашивайте, пока я кратковременно вновь здесь :), и пока я не потерял физ. возможность хоть что-то делать. За 3 года отсутствия я кое-какие навыки, возможно, и утратил - и вот, кстати - в порядке технической консультации, можете пояснить, не разучился ли я читать диффы? А то какая-то неопределённость. Есля я неправ, и приписываю человеку чужой дифф, то я должен извиниться. Но если нет, и меня просто дурят, то это называется уже совсем по-другому. Выносить на какое-нибудь ВП:ВУ крайне не хочется - мне сейчас не до скандалов, времени нет. Но иначе как и у кого спросить? Поэтому вот решил Вашим опытом воспользоваться. Вот, смотрите.

• На основании этого диффа я предъявил коллеге Икс претензии в том, что он неконсенснусно удалил определение "буржуазно-демократическая", а вместо этого (1) вписал закомментированный текст, отсылающий к "гугл-сколар" и (2) ниже вписал нечто из "Чёрной книги коммунизма".
• Однако в ответ на это тот же коллега Икс заявляет здесь на чистом глазу, что я не я и лошадь не моя — цитирую: "Ничего подобного я в статью не добавлял, вообще от себя ничего не писал. Я даже не знаю, что такое гугл-сколяр. Смотрите, пожалуйста, внимательнее".

Риторический вопрос: меня дурят? Ник-то один и тот же! Может, хохмы ради подать чекъюзерам запрос, не захапал ли кто пароль этого участника, и не постит ли этот злоумышленник из-под его честного никнейма галимое враньё? ))) Cherurbino (обс.) 17:03, 4 марта 2017 (UTC)

К сожалению, Вы в данном случае не правы. Человек действительно не делал никаких самостоятельных вставок в преамбулу. Просто обс) 19:58, 4 марта 2017 (UTC)

Да уж! Спасибо преогромнейшее, потому что без Вашей помощи мне бы и в голову не пришла такая сложная схема распасовки - в хоккейном смысле, не в картёжном :). Действительно, когда я открутил историю на несколько ходов назад, то увидел, что и (1) действие по удалению из преамбулы определения "буржуазно-демократическая" (не вставка! Вы оговорились — по итогам действия оно удалено), и (2) действие по вставке туда же коммента со ссылкой на гугл-сколяр изначально осуществил совсем другой участник - Игрек. Конечно, такая усложнённая схема логично вызывает изумление связанностью действий Икса по следам Игрека. Ибо, если подойти формально - как сделал это я, оценивая только конечный ход - то, хоть формально я и неправ (как Вы убедительно показали), вопрос мотивации отката Икса, при котором определение "буржуазно-демократическая" исчезает, остаётся открытым. Так что ещё раз спасибо - буду иметь в виду и такие варианты усложнённого развития цепочки событий. С уважением, Cherurbino (обс.) 20:44, 4 марта 2017 (UTC).

„Больше товаров хороших и разных“ (©)

Спасибо за сегодняшний совместный труд над товаром — впереди, так пусть будет впереди. Надеюсь, участник останется доволен, ну а если он захочет, чтобы фигурировал весь этимологический ряд, то я возражать не буду.

Раздумывал, где бы разместить критику одного из разделов "Товара", и решил всё-таки пока на Вашей ЛС. Если сочтёте, что лучше на СО статьи — заранее соглашусь, попросите админов перенести этот топик туда, и продолжим там. Итак, к разделу «Нетрадиционное определение»:

Часть товаров никогда непосредственно не удовлетворяет человеческих потребностей и не используется в технологических процессах: ценные бумаги, деньги (особенно бумажные и электронные)

Ценные бумаги пока выношу за скобки; сейчас только о деньгах.

В классической п/э деньги — особый товар, который в силу ряда известных причин может служить средством, опосредующим товарообмен. На этапе обращения полноценных металлических денег (медь, серебро, золото) в известном приближении так оно и есть: все эти отштампованные финтифлюшки могут служить не только деньгами, но и сырьём для производства чего-нибудь полезного. Но, как известно из эконом. истории, каждый из товаров - носителей денежных функций рано или поздно демонетизируется. Первым «демонетизировались» скот и более мелкие единицы животного происхождения — сперва целые шкурки, потом мордки от шкурок и т.п. И хотя консервативные восточные деспоты ещё многие века числили свои «тучные стада» по разряду сокровищ, скотскому деньгоисчислению настал исторический конец.

То же происходило и с металлами. Медь демонетизировлась давно, и к XVII веку шведские почти что «полновесные» медные деньги были уже курьёзом. Серебро демонетизировалось уже на глазах политэкономов-классиков. Ненадолго после них задержалось и золото: толчок к его окончательной демонетизации дала ПМВ, а Бреттон-Вудс лишь продлил терминальную фазу демонетизации золота настолько, насколько это было нужно США как главному крупье, чтобы собрать с остального мира послевоенные долги, а других мотивировать на то, чтобы они депонировали свои золотые запасы в подземных хранилищах Bank of New York. Где я его и видел своими глазами в начале 1990-х :).

Все денежные функции, за исключением сокровища, успешно выполняются носителями, не имеющими никакой внутренней стоимости. Года 4 назад я тут присматривал за статьёй "фидуциарные деньги"; сейчас туда и не заглядываю, дабы не искушать… ВП:НТЗ состоит в том, что каким словом ни назови эти "квази-деньги", товаром они не являются. Отрыв денежных функций от их материального носителя свершился.

"Демонетизированные" деньги продать нельзя. Если следовать строгому значению категорий, то банковский кредит не является продажей денег — хотя банкиры и могут это так называть, чтобы упростить понимание процесса неискушённым обывательским умом. С тех пор, как Английский банк триста лет назад узаконил "торговлю" необеспеченными банкнотами, определив кратное соотношение между реальными запасами золота в кладОвых и суммой выданных кредитов — сущность кредитования перестала быть продажей денег, и должна рассматриваться только в системе категорий "уступка прав требования". Это — классическая функция векселя (ср. "современные деньги имеют кредитную основу"). Векселя помогают "разгрузить" коммерческий оборот Т-Д-Т-Д-Т..., вступая в него, как особый вид носителя (и тут внимательно!) - но не стоимости, а только права её истребования в будущем. Кстати, то же относится и к участкам поверхности Луны - хоть они и физически недоступны сегодня, но право истребовать их в будущем налицо. Cherurbino (обс.) 13:30, 5 марта 2017 (UTC)

Я не совсем понял, почему Вы говорите о "критике"? Речь идёт о том, что современные деньги не следует рассматривать как товар, а как право требования, я правильно понял? С экономической точки зрения я с этим могу согласиться. Но на практике, деньги по факту используются в процессах обмена именно как самостоятельные предметы, а не в качестве некоего абстрактного «права требования». Раз данные предметы используются в обмене, то в современной интерпретации они являются товарами. Кстати, в данный перечень (нигде не потребляемые товары) можно внести криптовалюты. KLIP game (обс) 19:55, 5 марта 2017 (UTC)

Ну, слово "критика"-то я употребил в нейтральном смысле. Примерно как в подзаголовке "Капитала" — "… критика политической экономии" :) - а по сути-то там не столько критика, сколько постулирование новой теоретической концепции.

По Вашему перевопросу - да, современные деньги потеряли свою товарную природу - и Вы пишете, что согласны с этим "с экономической" точки зрения - здесь можно даже шире выразиться - "с научной точки зрения".

Однако в дальнейшем развитии своей мысли Вы выражаетесь некорректно, и из-за этого происходит подмена сущности на видимость. Вы написали: "деньги по факту используются в процессах обмена именно как самостоятельные предметы" — а термин "предмет" здесь неприменим. Это именно право требования, каковое было зафиксировано ещё триста лет назад на всех банкнотах Банка Англии, и исчезло только лет 15 назад: I promise topay the bearer on demand the sum of <…> pound(s)". Смысл: "Обещаю заплатить предъявителю сего по его требованию сумму во столько-то фунтов", под которыми имеются полноценные золотые монеты. Правом требования банкноты и остались, а в современных электронных деньгах вообще исчезла и предметная форма носителя этого требования - не металл, не бумага, а набор байтов информации.

Отсюда, никакие "современные интерпретации" нельзя признать корректными, если они расматривают бумажку, железяку или байты как товар. (1) "Не всё золото, что блестит", (2) "не всё, что продаётся, есть физическая вещь".

Самое главное. Если деньги=товар, то купля-продажа на деньги есть разновидность бартера, обмена товаров "бащ-на-баш", из рук в руки, "здесь и сейчас" (ср. "махнёмся?"). Но на практике ещё 5 тыщ лет назад появились такие формы движения товаров и услуг, при которых акт отчуждения и акт получения эквивалента разделены промежутком времени. Кто-то кого-то авансирует. Кто-то кого-то кредитует. Одни авансируют товарами, другие авансируют трудом. Юридически же сделка не завершена, пока у каждой из сторон не останется права требования к другой. Из этого и надо исходить. Cherurbino (обс.) 20:20, 5 марта 2017 (UTC)

UPD: Предвижу возражение: "но я отдал банкноту и тут же получил свою покупку - разве это не баш на баш?" — Ответ: нет! То, что получил от Вас продавец, это ещё не ценность, а лишь только право истребовать нечто равноценное по совершении цепочки ритуальных прыжков с бубном: инкассировать выручку - получить выписку из банка - составить платёжку - оплатить товар - получить его на склад".

Кстати, вот, при углублении в конкретику и пример подвернулся. Вы когда-нибудь что-нибудь получали по доверенности со склада? Ритуал примерно таков: Вы отдаёте покупателю некую бумажку с запросом "отпустить товар по такому-то договору"; тамошний бухгалтер проверяет, пришла ли оплата и вручает Вам что? - Бумажку! На которой написано: отпустить имяреку со склада то-то и то-то. Итак: внешняя видимость такова: Вы отдали кладовщику бумажку-требование, а он отдал Вам товар. Не правда ли, со стороны - полная видимость "акта купли-продажи"! Инопланетянин так бы и подумал, что "требование об отпуске товара" и есть у них деньги, раз в обмен на него выдают что-то стоящее ))). Но мы-то с Вами знаем, что это не так! Cherurbino (обс.) 20:34, 5 марта 2017 (UTC)

@Cherurbino: Был занят, а потом потребовалось некоторое время на размышления. Несмотря на всю правоту Ваших рассуждений, не покидала меня сверлящая мысль, что где-то что-то не так. Как мне кажется, проблема в двойственном характере самого права требования. Наиболее наглядно эта двойственность была видна и рассмотрена на примере векселя (чем, по экономической сути, и являются современные деньги). С одной стороны, вексель выполняет роль платёжного средства. Но с другой стороны он может выступать самостоятельным объектом купли-продажи как ценная бумага с самостоятельной ценой. В данном случае это будет цена на право требовия, т.е. оно, это право, также выступает как отдельный товар. KLIP game (обс.) 09:27, 8 марта 2017 (UTC)

Доллар США

Привет Klip game, У меня есть предложение для ссылок на стороне доллара: http://www.bis-ans-ende-der-welt.net/USA-B-En.htm - Банкноты США - USA Banknotes. На этой странице вы найдете изображения трех последних серии доллар США четко и в хорошем качестве. Кроме того есть нет объявлений на странице. С уважением, Роланд

Вы убрали шаблон насчёт ориг. исследования

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Дух_времени:_Приложение&diff=next&oldid=84442700 шаблон был поставлен в 2011 году и с тех пор никаких изменений.

Потом, если вы отменили мою правку - тогда приведите АИ. Не в комментарии к отмене, а в статье. --AnnaMariaKoshka (обс.) 15:47, 23 марта 2017 (UTC)

Это была не отмена, т.к. был написан новый текст, не совпадающий с предыдущим. Сейчас Вы запросили АИ на отсутствие информации, что АИ обычно не подтверждают. Попробую перечислить то, что говорят разные щколы, тогда будет видно, что ни одна из них не упоминает ФРС как причину кризисов. KLIP game (обс.) 17:07, 23 марта 2017 (UTC)

Если вы перечислите школы и они подтвердят вышенаписанное - это ведь ещё не значит, что эта информация подходит для раздела критика. Ведь туда должна быть внесена именно критика из каких-то АИ. Например ХХХ сказал, что фильм этот глупость ибо.. и тд. Разве не так? --AnnaMariaKoshka (обс.) 17:57, 23 марта 2017 (UTC)

Попробую найти. KLIP game (обс.) 19:00, 23 марта 2017 (UTC)

Вы не согласны или считаете, что это придирка? Тогда поправьте. Это моё мнение - что раздел "критика" - не только в данной статье а вообще - должен отражать критику того, о чём пишут. А то, что экономические теории не будут рассматривать ФРС как врага - это очевидо :) --AnnaMariaKoshka (обс.) 20:02, 23 марта 2017 (UTC)

Я не считаю это придиркой. Просто полагал, что данном случае для очевидных формулировок можно бойтийсь без АИ, т.к. серьёзные авторы подобные фильмы не комментируют. KLIP game (обс.) 20:27, 23 марта 2017 (UTC)

Так тогда и не нужен раздел «критика». Этот раздел должен отражать критику именно фильма, основанную на АИ. А не общие постулаты экономических школ без применения к конкретному фильму. --AnnaMariaKoshka (обс.) 21:00, 23 марта 2017 (UTC)

Ваше не корректное поведение.

Здравствуйте.

Вы удаляете тексты без обсуждения, отказываетесь обсуждать явные ваши просчёты, а судя по указаниям других людей это постоянная ваша практика. К сожалению, анализ такого поведения говорит о вашей завышенной самооценки, что не позволяет вам адекватно воспринимать реальность.

Данная ошибка присуща всем людям, в том числе и мне. Как только мы задираем нос, надуваясь от собственной важности, мы перестаём видеть очевидные вещи.

С уважением, Конюков В.Н. Конюков (обс.) 01:24, 12 мая 2017 (UTC)

Я не отказываюсь от обсуждения, а не успеваю. В комментарии к правке на СО я указал, что отвечу чуть позже. Постараюсь написать ответ сегодня. KLIP game (обс.) 04:47, 12 мая 2017 (UTC)

Хайп-проект

Уважаемый, коллега Klip game, вы исправили неправильно мой перевод имени Bryan Marsden, Брайан Марсден как Браян. Имя Bryan на русский язык переводили всегда обычно Брайан, например Джионта, Брайан или Сайкс, Брайан; или можно перевести Брайен, Янг, Брайен, Ленихан, Брайен (старший), но никак не Браян. Можно спросить объяснение того, что вы убрали ссылки в датах, разве ссылки в датах годов так нарушило стиль написания статьи?Phari71 (обс.) 13:28, 30 мая 2017 (UTC)

О переводе - спорить не буду, уже восстановил. По поводу викификации дат - ВП:ГОДЫ рекомендует избегать излишней викификации и указывать лишь критически значимые. В данном случае речь идёт лишь о конкретных примерах, которых могло быть и значительно больше и даты которых не имеют принципиального значения. KLIP game (обс.) 13:35, 30 мая 2017 (UTC)

Выдвинуть ли на хорошую статью?

Здравствуйте, обращаюсь к вам, как к более опытному участнику, стоит ли выдвигать статьи «Проект Венера» и «Жак Фреско» на Хорошие? На мой взгляд, они соответствуют всем требованиям, как вы считаете? — vsco^обс 14:13, 5 июля 2017 (UTC)

Формально они почти соответствуют. «Почти» потому, что недостаточно независимых АИ. На практике даже для добротных статей требуется, чтобы информация каждого абзаца была подтверждена АИ. Для данных статей куча источников, но они почти всегда афелированы - то ли это сам Фреско, то ли его явные сторонники. Нормальных независимых аналитических материалов по теме я не знаю - сплошная реклама, которая не выдерживает даже элементарной критики или логического анализа. KLIP game (обс.) 21:42, 5 июля 2017 (UTC)

Спасибо за объяснение. Да, в статье «Проект Венера» действительно источников не так много, как хотелось бы (хотя армянская , например, всё равно дала статье статус Хорошей), а вот в статье «Жак Фреско» вроде бы достаточно источников, может только её выдвинуть? — vsco^обс 10:45, 6 июля 2017 (UTC)

В целом, я не против номинации. Но тут же возникнут вопросы из-за запросов АИ, находящихся в статье - надо либо искать АИ, либо убирать часть текста. Статья изобилует цитатами самого Фреско. По сути, это сейчас скорее автобиография, чем статья на независимых источниках. Количество АИ не совсем показатель - многие из них либо интервью, либо ссылки на книги Фреско. Т.е. в нынешнем виде я не вижу перспектив для статуса «Хорошая», но после доработки статья вполне может соответствовать. Лично я дорабатывать не буду - нет времени, да и предмет статьи мне интересен исключительно как объект критики, т.е. я предвзят и причём с негативным уклоном. KLIP game (обс.) 11:01, 6 июля 2017 (UTC)

Можно задать вам вопрос личный вопрос, почему с «негативным уклоном»? Лично я, когда ознакомился с проектом, тут же понял, что это лучший вариант развития цивилизации. — vsco^обс 11:20, 6 июля 2017 (UTC)

У меня базовое образование экономическое и я автоматически оцениваю реалистичность подобных проектов не на основании субъективных заверений их авторов, а с опорой на объективные факторы и критерии. К сожалению, у Фреско слишком много лжи и подтасовок. Проблема не в том, какую конечную цедь ставит Фреско — по сути, он говорит о коммунизме, причём почти в трактовке Маркса, но Фреско использует современный язык, актуальные для нас примеры, указывает на очевидные для нас противоречия. Это красиво и соблазнительно. Проблема в путях достижения и механизмах функционирования. Фреско рисует некую модель, которя якобы может работать и к ней надо стремиться. Но при этом упор делается не на объективные социальные силы и интересы, а на субъективное манипулирование, подмену реальных интересов идейными догматами. В своё время, в расцвет НЭПа, СССР свернул на аналогичную тропинку, которая привела не только к личным трагедиям миллионов, но и к краху страны. Если внимательно и вдумчиво разбираться, то Фреско предлагает повторить пройденное, но с другими песнями и под другими флагами в надежде на то, что такое изменение поможет преодолеть те пороги, о которые разбился предыдущий чёлн. Я не вижу ни одной причины, почему предлагаемая модель должна оказаться устойчивой и сможет просуществовать достаточно долго. Зато я вижу массу причин, почему предлагаемая модель приведёт к жесточайшему террору и насилию. Ведь «ресурсо-ориентированная» экономика не что иное, как попытка бесплатно захватить, присвоить и использовать ресурсы, которые сегодня принаджедат не просто другим людям, не ещё и другим странам. Не очень я уверен, что большинство стран действительно проглотят красивую наживку и предоставят технологически развитым странам право полностью и безоговорочно хозяйничать по всей планете не взирая на гос.границы. Придётся технологичным лидерам доходчиво объяснять варварам, как нехорошо стоять на пути прогресса их роботизированных производств. Было это уже в истории, и не раз. Вот только результаты обычно никак не соответствовали заявленным целям. И Фреско это прекрасно знал. Потому и делал упор исключительно на рекламе и «просвещении», но избегал любой конкретики. Разумеется, это исключительно моё личное мнение. KLIP game (обс.) 17:22, 6 июля 2017 (UTC)

А власть вовсе и не нужно захватывать, если каждый человек (в том числе и, например, рабочий класс в Африке) на планете будет понимать преимущества подобной системы (всем можно доходчиво объяснить), то все просто сойдутся во мнении, что нужно менять систему прямо сейчас. И даже если у этого и будут противники — их будет меньшинство, так как бедных людей сейчас большинство. Все ведь хотят лучшей жизни. — vsco^обс 17:52, 6 июля 2017 (UTC)

« И даже если у этого и будут противники — их будет меньшинство» Я понимаю, что и Вы и Фреско искренне в это верите. Вот только с истиной данное утверждение никак не пересекается. Вы никогда не задумывались, почему большинство знает, что если все будут жить честно, то от этого все только выиграют, но при этом на практике не только никогда такого не бывает, но ещё и руководство всегда захватывают «лгуны», «проходимцы», «неучи», «бездари», ничего сами толком не умеющие, но при этом ЦУ другим раздающие? И ведь это не единичные случаи, это систематически случающиеся факты. А теперь вопрос: кто реально влияет на судьбоносные решения - честное большинство или изворотливое меньшинство? По этому даже если противников будет меньшинство (а на практике, если действительно серьёзно разбираться, то выявится такой комок противоречий интересов, что при подсчёте голосов меньшинство может быстро превратиться в большинство), ничто не помешает этому реально заинтересованному и чётко мотивированному меньшинству направлять ход событий исключительно в своих интересах, а честное большинство будет возмущаться по кухням и мечтать о «справедливости» и наказании хапуг в будущем. Если бы это было не так, то за 2000 лет библейских прововедей уже давно жизнь должна была бы стать намного лучше. А раз это не произошло за 2000 лет массовых проповедей, то у меня нет оснований считать, что мир изменится под влиянием проповедей от нового мессии. Если бы Фреско предложил вариант достижения целей с опорой на существующие механизмы интересов и ценностей - тогда я бы более высоко оценивал шансы на успех. Но у меня не получается надеяться на то, что люди поменяются и после изменений построят устойчивое новое общество. Просто в истории нет подобных примеров, были лишь кратковременные и ситаутивные варианты.KLIP game (обс.) 19:56, 6 июля 2017 (UTC)

Выходит, вы не верите только в то, что этот проект может быть реализован на практике? Но остальную его часть, в целом, поддерживаете? — vsco^обс 20:28, 6 июля 2017 (UTC)

С этим вопросом не всё просто. Если взять формальную видимую часть, то во многом я с ней согласен — мир действительно движется по пути отмирания денег, роста автоматизации производства, увеличения выработки и использования энергии, рост значения экологических проблем при принятии решений. Но делается это всё вовсе не из осознания, что это хорошо, а из преследования своих интересов. Но не это главное. Истинная проблема в идеях Фреско — полное отсутствие критериев для принятия глобальных производственных решений (что производить, из каких ресурсов, сколько производить). Он говорит о том, что ресурсы надо направлять на выпуск «качественной» и «полезной» продукции. Но эти категории весьма субъективны. То, что вполне качественно для меня может оказаться совершенно некачественно для Вас. Выпуск качественного для всех возможно, но обычно будет требовать излишнего (избыточного) потребления ресурсов. Если ориентироваться на экономное расходование ресурсов, тогда мы должны прекратить рассуждать об уровне качества и просто запретить людям даже думать о возможности иного выбора, чем тот, который будет сделан во имя экономии ресурсов. Фреско упорно говорит об упразднении денег ради преодоления всех противоречий, присущих экономике. При этом он «забывает» уточнить, что именно наличие противоречий является абсолютно необходимым условием для любого прогресса и развития. Это не просто наблюдение за фактом. Это фундаментальная особенность нашего бытия — именно преодоление противоречий (пусть временное, непостоянное) является объективным критерием полезности или вредности принимаемых решений в условиях выбора. Если не будет противоречий, то не будет и критерия, куда идти. Ещё в конце 19-го века мощнейшая критика коммунизма и социализма была именно в том, что переход исключительно к плановому государственному производству полностью лишает такое производство ориентиров для развития, оно становится исключительно консервативным. Таким образом, то, что нарисовал Фреско не только недостижимо из-за отсутствия механизма реализации, но и не соответствует базовым принципам функционирования сложных система в нашем мире. По этому роль его идей я приравниваю к роли волшебных сказок — они очень полезны, так как стимулируют фантазию, развивают мозг, социализируют. Но со временем люди начинают осознавать лживость сказок, хотя и помнят до статости «добрым молодцам урок». Таким сравнением я не хочу никого унизить или обидеть — я лишь не верю в реализуемость идей Фреско и поясняю свою позицию максимально наглядно. KLIP game (обс.) 07:42, 7 июля 2017 (UTC)

Спасибо за развёрнутый ответ, было интересно его прочитать. Но я вот что хочу отметить — по сути, говоря, что это «недостижимо из-за отсутствия механизма реализации» (хотя механизм всё таки описан в работах Фреско), вы говорите, что это — утопия. Жаку часто это говорят и у него готов элегантный ответ — «всё меняется». Если ещё вчера люди с трудом верили в возможность такого изобретения, как телефон, то сегодня уже сложно представить, как раньше без него обходились. Сегодня люди мыслят так, завтра по-другому. На мой взгляд, если удастся каждому человеку на Земле доступно объяснить идеи Проекта, его реализация не заставит себя долго ждать. Вы слышали о геометрической прогрессии или принципе сарафанного радио? Информация может распространяться очень быстро. Ну а по поводу стабильного функционирования проекта могу сказать следующее — Жак разработал отличную концепцию по поддержанию всего в рабочем состоянии, однако, даже если предположить, что он чего-то не учёл, я думаю, люди будущего совместными усилиям исправят все недочёты, но в рамках основных идей: без денег, без стран, ресурсы общие. Также будут улучшены технологии, который смогут обеспечить каждого продуктами наивысшего класса. Животных больше не будут убивать, ведь мясо будет синтезироваться, при этом оно будет вкуснее и полезнее. Электроэнергия, вода, земля — всего это будет в излишке из-за грамотного распределения и новых источников добычи. Вы можете сказать, что это невозможно, но тогда можно вернуться к истории с изобретением телефона... тем более, когда все усилия лучших умов направлены на достижение определённых целей. Таким образом, лично я ни на секунду не сомневаюсь в том, что Проект Венера будет реализован, при этом это случится в ближайшие 20-30 лет. Возможно, этот проект будет немного отличаться о изначальной задумки, но общие идеи сохранятся. — vsco^обс 09:45, 7 июля 2017 (UTC)

Мир действительно постоянно меняется, в чём-то быстрее, в чём-то медленее. Но он никогда не менялся в сторону красивой идеи, если она не была подкреплена личным интересом для массы людей. Ответ Фреско «всё меняется» и последующие рассуждения о постоянном появлении новых технических решений и устройств является лишь блестящей манипуляцией, а вовсе не опроверждением утопичности его идей. Ведь нынешние изменения и улучшения разрабатываются, внедряются, производятся в массе своей не потому, что изобретатели озабочены удобством потребителей, а стремлением получить прибыль. Если убрать стремление к прибыли, то исчезает критерий, какое устройство из нескольких вариантов надо производить. Да и сам вопрос о необходимости хоть какого-то производства встанет неизбежно. Я не буду утверждать, что невозможно представить ситуацию, когда люди работают ради внутреннего интереса, а не ради прибыли. Мир действительно движется к подобной модели. Но проблема здесь вовсе не в просвещении и личного отношения людей к проблеме, а в глобальном уровне производительности труда, который повышается не по идейным, а вполне материальным условиям. KLIP game (обс.) 10:21, 7 июля 2017 (UTC)

Так вот как раз одна из главный идей Проекта Венера — сделать так, чтобы люди большие не волновались о материальных ценностях. Когда у человека есть все условия для комфортной жизни (уютный дом, вкусная еда и т.д.) и ему доступны любые знания и возможности — он сам захочет работать, создавать, изобретать. Вообще, если разобраться, то так и должно быть изначально, я думаю, и было, пока не «изобрели» деньги. — vsco^обс 10:52, 7 июля 2017 (UTC)

«он сам захочет работать, создавать, изобретать» Повторюсь - я считаю возможной модель, когда люди работают ради внутреннего интереса, а не ради прибыли. Об этом задолго до Фреско говорили социалисты, а потом и марксисты. Но есть проблема - при наличии нескольких изобтерений/предложений/усовершенствований на одну тему (например, новый фасон ложек) какой критерий спользовать для принятия решения об отказе или о запуске в производство? Фреско на это отвечает крайне неопределённо. Если брать рекомендации Фреско, мы получим общество без руля и двигателя, которое просто остановится в своём развитии и быстро скорится к необходимости использования эквивалентного обмена. Я не увидет у Фреско ничего, что воспрепятствовало бы такой необходимости. KLIP game (обс.) 11:11, 7 июля 2017 (UTC)

Изобретения вроде нового фасона ложки можно опубликовать в виде 3D-модели, чтобы потом кто-угодно мог у себя дома её распечатать на 3D-принтере. А более сложные изобретения, вроде нового типа процессоров, просто не останутся без внимания и тут же будут включены в эталонную модель компьютера. — vsco^обс 11:38, 7 июля 2017 (UTC)

А какой стимул заниматься этим, если изобретение чего-то на данном этапе истории - это адский труд. --Алый Король 11:45, 7 июля 2017 (UTC)

Нужно всего лишь убедить людей немного поработать, чтобы получить лучшее будущее, для многих такое, которого собственной профессий никогда не получить. — vsco^обс 12:11, 7 июля 2017 (UTC)

Осталось дело за «малым» - договориться о том, что считать «лучшим будущим» и должно ли оно быть одинаковым для всех или каждый сохраняет за собой право выбора? KLIP game (обс.) 15:28, 7 июля 2017 (UTC)

Я думаю, что когда дело дойдёт до реализации Проекта, то примерно 95% людей будут согласны с его идеями; 4.5% будут изначально сомневаться, но потом на практике убедятся в реализуемости; 0.5% будут против из-за желания сохранить власть или богатство, но просто ничего не смогут сделать, так как их власть уменьшится из-за оттока подчинённых, желающих присоединиться к Проекту. — vsco^обс 16:01, 7 июля 2017 (UTC)