Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности. Запросы по статьям на стыке тематик религии и ЛГБТ рассматриваются отдельно — в посредничестве АРК-ЛГБТ.
Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлены ли на статью шаблоны {{Посредничество}} или {{Посредничество обс}}.
Пожалуйста, добавляйте новые заявки на этой странице выше других тем. Старые обработанные заявки автоматически архивируются специальным ботом. Бот архивирует топики, по которым подведён итог и с момента последнего сообщения прошло как минимум семь дней.
Правила посредничества
В рамках ВП:ЛГБТ после первой отмены следующая правка связанная со спорной информацией до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.
Шаблоны посредничества ставятся на наиболее конфликтные статьи. Тем неменее, согласно решению посредников (например тут), под процедуру принудительного посредничества попадают все статьи проекта, даже без наличия данного шаблона.
По мнению арбитров, на время работы посредничества ВП:ЛГБТ с единственным посредником участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений на страницу ВП:ОАД (АК:995).
Попытка участника Shamash выдать повторение Хьюзом одного из выводов Фройнда и Уотсона за нечто новое + удаление комментария этого же исследования в обзоре Холл и Холл + необоснованное сохранение указания количества ссылок в обзоре Хьюза
Уважаемый Посредник,
Участник Shamash продолжает восстанавливать свою версию ссылки на обзор Хьюза, в котором Хьюз кратко повторяет один из выводов исследования Фройнда и Уотсона (1992): [2]
Консенсуса достичь не удалось: [[[Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Количество ссылок в обзоре Хьюза]]]
Краткое изложение того, что описано на СО статьи:
1) Речь идёт о попытке участника Shamash представить повторение Хьюзом выводов исследования Фройнда и Уотсона (1992) как нечто новое. Между тем, никакого анализа, дополнительного к тому, что уже сказано Фройндом и Уотсоном, Хьюз не проводит. В этом легко убедиться: в описании исследования говорится - Как отмечают авторы, в предыдущих исследованиях соотношение сексуальных преступлений в отношении детей женского пола против сексуальных преступлений в отношении детей мужского пола составляло 2:1 при общем соотношении гинефилов к андрофилам в популяции 20:1. Используя фаллометрические тесты для определения доли истинных педофилов среди различных групп сексуальных преступников, Фройнд и Уотсон рассчитали соотношение гетеросексуальных и гомосексуальных педофилов как 11:1, что, по их мнению, говорит о том, что доля истинных педофилов среди лиц с гомоэротическим развитием превышает долю истинных педофилов среди лиц с гетеросексуальным развитием. Хьюз лишь повторяет те же самые выводы в более краткой форме, не внося абсолютно ничего нового. Повтор должен быть удалён из текста статьи, можно оставить лишь краткое упоминание о том, что Хьюз повторил выводы авторов в своём обзоре.
2) Удаление участником комментария исследования Фройнда и Уотсона, сделанного в обзоре Холл и Холл, при сохранении фрагмента обзора Хьюза, можно расматривать как деструктивное поведение?
3) Нет никакого смысла в указании количества ссылок. Любой обзор содержит сотни ссылок. Либо придётся указывать количество ссылок для каждого обзора. Участник так и не объяснил причину сохранения указания количества ссылок.
Ситуация отличается от той, какой её желает представить Alexey Karetnikov. В статье длительное время существует фрагмент (он существовал еще в статье ГОЖ), согласно которому «Thus, homosexual attraction was greater in pedophiles than in other adults involved with sexual crimes with nearly a 2:1 difference» (стр. 671). Этот вывод является комментарием Хьюза, выступающего в качестве автора вторичного обзорного источника для работы Фройнд/Уотсон, которые эту же информацию излагают иначе: «Как отмечают авторы, в предыдущих исследованиях соотношение сексуальных преступлений в отношении детей женского пола против сексуальных преступлений в отношении детей мужского пола составляло 2:1 при общем соотношении гинефилов к андрофилам в популяции 20:1». Обращаю внимание на несколько вещей:
Соотношение 2:1 не является выводом Фройнд/Уотсон как авторов публикации, они приводят данные ранних авторов.
Хьюз, являясь автором обзорной публикации, излагает эту информацию иначе, обобщая как данные ранних авторов, так и выводы публикации Фройнд/Уотсона.
Если для Фройнд/Уотсона это лишь вводные данные, то для Хьюза в его обзорной работе это выводы.
Таким образом, мы говорим о разных авторах и о разных публикациях с разными оттенками смысла. Выводы Хьюза отличаются достаточно, чтобы они заслуживали внимания и присутствия в статье в виде отдельного утверждения.
Если участник декларирует повтор данных, то почему он предлагает удалить именно утверждение обзорной работы, т.е. наилучшего из возможных источников для статьи, а не комментарий оригинальной статьи?
Этот фрагмент не разделяет утверждения на различные точки зрения, что потребовало бы особенного структурирования информации, в этом фрагменте последовательно идут как авторская информация, так и комментарий обзорной работы.
Я стараюсь изложить информацию в статье полно и со всеми значимыми оттенками выводов. В связи с этим, прошу участника воздержаться от самостоятельной оценки моих действий, такая оценка не предусмотрена правилами ВП. --Shamash (обс.) 14:35, 18 февраля 2017 (UTC)
Ситуация как раз не имеет ничего общего с тем, как её пытается представить Shamash. Научное цитирование просто не работает таким образом.
1) Соотношение 2:1 не является выводом Фройнд/Уотсон как авторов публикации, они приводят данные ранних авторов - Не имеет никакого значения, является данное соотношение выводом Фройнда и Уотсона (Ф/У) или выводом других авторов. Главное - то, что Ф/У приводят это соотношение в своей публикации. И Хьюз просто повторяет краткое упоминание этого соотношения в своём обзоре, ссылаясь на Ф/У.
2) Хьюз, являясь автором обзорной публикации, излагает эту информацию иначе, обобщая как данные ранних авторов, так и выводы публикации Фройнд/Уотсона - Это не соответствует действительности. Хьюз излагает эту информацию точно так же, как Ф/У, лишь своими словами. Вы не привели полное изложение информации Ф/У. Я же выше привёл более полное изложение: Как отмечают авторы, в предыдущих исследованиях соотношение сексуальных преступлений в отношении детей женского пола против сексуальных преступлений в отношении детей мужского пола составляло 2:1 при общем соотношении гинефилов к андрофилам в популяции 20:1. Используя фаллометрические тесты для определения доли истинных педофилов среди различных групп сексуальных преступников, Фройнд и Уотсон рассчитали соотношение гетеросексуальных и гомосексуальных педофилов как 11:1, что, по их мнению, говорит о том, что доля истинных педофилов среди лиц с гомоэротическим развитием превышает долю истинных педофилов среди лиц с гетеросексуальным развитием.
3) Если участник декларирует повтор данных, то почему он предлагает удалить именно утверждение обзорной работы, т.е. наилучшего из возможных источников для статьи, а не комментарий оригинальной статьи? - Потому что никакого анализа данных Ф/У Хьюз не делает, лишь повторяет одно из соотношений, упомянутых Ф/У. Между тем, оригинальная публикация Ф/У содержит целый ряд важных авторских выводов, а не только тот, который повторяет Хьюз.
4) Я стараюсь изложить информацию в статье полно и со всеми значимыми оттенками выводов - Именно поэтому вы удалили комментарий исследования Ф/У в обзоре Холл и Холл (см. пункт 2 моего Запроса Посреднику)? Именно поэтому вы сделали описание исследования Ф/У, а также исследования Х. Уилсон и Уидом, лишь на основе аннотации, но не на основе полного текста? Именно поэтому вы препятствуете размещению авторских выводов в описаниях исследований (и это несмотря на имеющийся Итог Посредника по этому вопросу)? Alexey Karetnikov (обс.) 05:54, 19 февраля 2017 (UTC)
Shamash, по поводу пункта 5: предлагается удалить повтор Хьюза (сам текст), но не ссылку (<ref>) на него. Ссылка же должна перенестись к Ф/У как вторичный АИ, дополнительно подтверждающий выводы Ф/У из первичного источника. --charmbook 09:25, 19 февраля 2017 (UTC)
charmbook, не совсем вас понял. Вы можете предложить текст на СО? --Shamash (обс.) 17:33, 19 февраля 2017 (UTC)
По поводу п.2 в изначальном вашем запросе. Ссылку на комментарий в обзоре Холл и Холл я не отменял специально (это была общая отмена переписывания вами текста с удалением ключевого вывода), не имею ничего против возврата этого уточнения.
То, как именно Хьюз обобщает выводы предыдущих авторов, является важным моментом. Почему вдруг этот вывод необходимо удалить, хотя это ключевой вывод в контексте темы статьи и в контексте темы раздела, вы не смогли убедительно объяснить. Если существуют выводы, относящиеся к одному и тому же, но звучащие от разных людей и по-разному, следует указывать и то, и другое мнение, — это существующая практика при изложении информации в статьях. --Shamash (обс.) 17:33, 19 февраля 2017 (UTC)
1) Рад слышать, что вы не против возвращения комментария Холл и Холл.
2) Если существуют выводы, относящиеся к одному и тому же, но звучащие от разных людей и по-разному, следует указывать и то, и другое мнение, — это существующая практика при изложении информации в статьях - В том-то и дело, что в данном случае нет двух разных мнений, поскольку Хьюз лишь повторяет одно из положений Ф/У.
3) В общем, позиции сторон по пункту 1 моего запроса понятны. Подождём мнения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 05:49, 20 февраля 2017 (UTC)
Удаление участником Shamash связки между подразделами статьи "Гомосексуальность и педофилия"
Уважаемый Посредник,
Участник Shamash удалил фразу "(См. также критику данного исследования специалистами в следующем разделе.)", которая служила связкой между двумя подразделами статьи: [3]
Данная связка важна для более удобной навигации читателя в тексте статьи, поскольку относится к одному и тому же исследованию (Х. Уилсон и Уидом, 2010), которое рассматривается в этих двух подразделах, а объём этих подразделов довольно велик и продолжает увеличиваться.
К сожалению, обсуждение данного вопроса с участником не привело к консенсусу: [4]
Ранее я уже говорил, что возражаю против превращения текста подраздела в свалку, в которой будут перемешаны противоположные точки зрения и отсылки к ним, публикации и комментарии разной степени авторитетности (в ситуации, когда каждый подраздел посвящен одной конкретной точке зрения, вынесенной в название подраздела).
Не считаю правильным подход с позиции последовательного дезавуирования неудобных публикаций как с помощью методологических оговорок из текста самой статьи, так и со словесной ссылкой на прочие мнения, когда эти прочия мнения и так опубликованы в этом же разделе (в целом подобные попытки дезавуирования неудобного текста другим ЛГБТ-посредником ранее были охарактеризованы как дискредитация прямо в тексте статьи).
Несогласие с выводами группы авторов другой групы авторов находится в этом же разделе ниже, как-либо подчеркивать этот факт в виде словесной ссылки не вижу необходимости.
Обращаю внимание Victoria, что до сих пор не получен ответ на проблему, связанную с выработкой правил для участников по передачи выводов из научных публикаций. Формирование общих для обеих сторон правил резко снизит конфликтность вопроса и исключит попытки недобросовестной передачи выводов публикаций в целом ряде статей ЛГБТ-тематики. --Shamash (обс.) 09:53, 9 февраля 2017 (UTC)
1. Подразделы не являются физически изолированными друг от друга, по той простой причине, что одно и то же исследование рассматривается в двух подразделах. Как я уже объяснил выше, а также на СО статьи, удалённая Вами связка важна для более удобной навигации читателя в тексте статьи, поскольку относится к одному и тому же исследованию (Х. Уилсон и Уидом, 2010), которое рассматривается в этих двух подразделах, а объём этих подразделов довольно велик и продолжает увеличиваться. Никакого отношения к "свалке" это не имеет - пожалуйста, следите за своим стилем обсуждения. Никакого отношения к источникам "разной степени авторитетности" данное обсуждение вообще не имеет.
2. Данное обсуждение не имеет никакого отношения к так называемому "дезавуированию", и мнение бывшего посредника (имеющее теперь лишь историческую ценность) абсолютно не было связано со фразами-связками между подразделами. Я уже многократно отмечал, что размещение критики, тем более написанной самими авторами, является абсолютно нормальной, общепринятой практикой в науке. Моя позиция по размещению критики была поддержана недавним Итогом уважаемого Посредника, так что не рекомендую Вам продолжать это "хождение по кругу" с повторением одного и того же аргумента, основанного на Ваших личных представлениях о правилах работы с научной литературой.
Я также неоднократно подчёркивал, что не делю публикации на "удобные" и "неудобные". Однако, судя по интенсивности Вашего противодействия размещению критики вполне определённых исследований, я делаю вывод о том, что именно Вы придерживаетесь подобной классификации. В самом деле, если выводы публикации настолько сильны, что Вы используете её для поддержки своей точки зрения, разве критические замечания самих авторов той же публикации могут пошатнуть эти выводы? Складывается впечатление, что Вы, умышленно или неумышленно, пытаетесь скрыть "неудобные" для Вас комментарии авторов. Удаляя же фразу-связку между подразделами, Вы точно так же, умышленно или неумышленно, пытаетесь затруднить быструю навигацию читателя между основным описанием исследования и критикой данного исследования другими авторами. И в том, и в другом случае это грубое нарушение научной этики.
3. По поводу важности фразы, связывающей два разных подраздела, каждый из которых имеет большой объём, см. пункт 1.
4. - это интернет-энциклопедия. В функции проекта не входит выработка каких-то особых, отличных от общепринятых в науке, правил работы с научной литературой. лишь использует уже имеющиеся общепринятые правила работы с научной литературой. Вы же, Shamash, следуете своим собственным принципам (основанным на Ваших личных представлениях) работы с источниками, и эти принципы противоречат общепринятым в науке. Общепринятые правила невозможно "подогнать" под Ваши личные. Alexey Karetnikov (обс.) 06:07, 10 февраля 2017 (UTC)
Итог
Раздел описывает тему, процитирован ряд исследований, который не сводится к Х. Уилсон и Уидом. Правка обс.) 10:49, 10 февраля 2017 (UTC)
Вся проблема в том, что у нас пока не написаны вводные преамбулы для разделов, а они очень важны, чтобы избежать, в том числе, и данных проблем. --charmbook 05:53, 17 февраля 2017 (UTC)
Перенос фрагмента в другой раздел статьи "Гомосексуальность и педофилия" участником Shamash
Уважаемый Посредник,
Участник Shamash перенёс следующий фрагмент в другой раздел статьи: [5]
По моему мнению, эта информация намного более уместна там, куда я её поместил изначально, поскольку этот фрагмент содержит критику исследования Х. Уилсон и Уидом (2010). Тот факт, что Зу и Женг (2015) делают выводы, отличающиеся от Х. Уилсон и Уидом, не является, по моему мнению, достаточной причиной для перемещения данного фрагмента в другой раздел, поскольку:
1) В таком случае неясно, к чему именно данный фрагмент относится
2) Я считаю, что критику какого-либо исследования следует размещать сразу же после описания самого исследования, это очень удобно и для читателя, и для любого редактора Википедии, который решит внести свой вклад
3) Этот фрагмент, хотя и взят из работы Зу и Женг, не содержит исследовательских данных именно из этой работы, поэтому он неуместен в том разделе, куда его поместил участник Shamash; такое размещение, опять же, сделает чтение раздела затруднительным.
К соглашению с участником Shamash мы так и не пришли. Прошу Вас разобраться в этом вопросе.
С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 05:07, 12 декабря 2016 (UTC) К соглашению с участником Shamash мы так и не пришли. Прошу Вас разобраться в этом вопросе.
Когда вы утверждаете, что вы не пришли с кем-то к соглашению, пожалуйста, возьмите на себя труд и правило ссылаться на конкретное обсуждение. Иначе получается, что вы свои аргументы озвучиваете, а аргументы оппонента задвигаете в сторону. Эта всё та же этика вики-обсуждения. Теперь по существу вопроса:
Изложение явных противоположных точек зрения разных авторов лучше излагать в разделах, им соответствующих. В противном случае подразделы превратятся в свалку, в которой будут перемешаны публикации, комментарии разной степени авторитетности и разные точки зрения (и это при том, что каждый подраздел посвящен одной конкретной точке зрения, вынесенной в название!).
Речь идет об одной и той же работе, которая уже присутствует в разделе второй точки зрения. Тонким слоем размазывать авторские выводы этой одной и той же работы по двум подразделам с разными точками зрения нет оснований. Вполне естественно в самой этой второй публикации упомянуть мнение авторов о других публикациях по теме. Изначально я переместил этот фрагмент вниз, поскольку не сразу понял, к какой именно работе он относится. Сейчас исправил: [6].
В текст, описывающий исследования, вносятся ограничения выборки и подробности методологии (т.е. техническая информация) таким образом, что это это дискредитирует прямые выводы неудобных публикаций.
Ничего подобного не просматривается в выводах удобных публикаций, в них информация подана четка, по делу и без каких-либо оговорок о методологии, ограничения выборки и прочих данных, как либо умаляющих выводы публикации (тогда как оговорки по методологии очевидно есть).
Ранее я неоднократно говорил об этой проблеме внесены оговорки, в большей или меньшей степени дезавуирующие основные выводы оригинальной публикации.
В связи с этим прошу посредника Victoria формализовать общий подход к разрешению ситуации с данными методологических ограничений и тому подобными оговорками, дезавуирующими основные выводы авторов. Вероятно, если что-то можно в отношении одной точки зрения, то это можно и в отношении другой. Прошу сформулировать четкий итог, рассматривающий проблему и дающий выход из неё, на который участники могли бы в дальнейшем опираться, поскольку ситуация, когда что-то делается в пользу одной точки зрения и не делается в пользу точки зрения другой очевидно ненормальна. --Shamash (обс.) 08:00, 8 декабря 2016 (UTC)
Не вижу причин для обращения к посредникам, потому что не вижу диффов, где бы Ваши правки, добавляющие «ограничения выборки и подробности методологии» к «неудобным» публикациям, отменялись. Посему, всё равноценно: Вы добавляете исследование, участники добавляют к нему «ограничения выборки и подробности методологии»; участники добавляют исследование и Вам никто не запрещает добавлять «ограничения выборки и подробности методологии» к нему. Если Вы не добавляете «ограничения выборки и подробности методологии», то это исключительно Ваше право. Но это не может служить основанием чего-то не добавлять в статью вообще («я не добавляю критику, и в вы не добавляйте») или добавлять только в определённом формате («если добавляете критику к моим исследованиям, то обязаны добавлять и к вашим»). Каждый участники в Википедии делает то, считает нужным и важным для выполнения целей Википедии. dhārmikatva 09:14, 8 декабря 2016 (UTC)
обс.) 10:04, 8 декабря 2016 (UTC)
Я рассмотрела ваши аргументы, фрагмент возвращен согласно моему итогу.--Victoria (обс.) 10:11, 8 декабря 2016 (UTC)
Бесусловно, фрагмент возвращен согласно вашему итогу, но анализа аргументов я не вижу. Возможно, я что-то упустил, прошу указать. --Shamash (обс.) 10:45, 8 декабря 2016 (UTC)
Как обычно, я не могу ничего разбирать в общем виде. Тут предъявлено два диффа не на правки в статьях, а на обсуждения. Что от меня ожидается? В целом, источники контекстно зависимы. Если исследования проводили в христианском колледже и опубликованы в журнале с малым импакт-фактором, об этом не запрещено писать, и это никого не дискредитирует. Наоборот, ненейтральные источники, будть то христианские или аффлированные с ЛГБТ могут использоваться как раз только при чётком указании об их аффилированности. Ваши источники рассматривают под лупой? Расмотрите и вы чужие источники с той же позиции, от этого только выиграет, а вы приобретёте навык научной критики.--Victoria (обс.) 10:11, 8 декабря 2016 (UTC)
@Указываю еще раз. Ни о каких ненейтральных источниках речь не идет, это публикации серьезных научных изданий.
Мы говорим о максимально возможном дезавуировании неудобных исследований редактором посредством оговорок, сделанных самими авторами в своей работе. При этом авторы явно не придают этим оговоркам значения, которое им пытаются придать редакторы второй стороны, дезавуирующие прямые выводы авторов публикации.
Тот же самый редактор, который посредством оговорок дезавуирует неудобные исследования, не делает того же самого в отношении удобных исследований, и я вижу в этом проблему.
Эта ситуация складывается не впервые, ранее в другой статье Deinocheirus охарактеризовал подобные действия как «дискредитацию прямо в тексте статьи» и оценил крайне негативно.
Есть два выхода из этой ситуации: публиковать ключевые выводы авторов без каких-либо оговорок, либо такие оговорки и замечания, упоминания ограничений выборки и другие технические вопросы, так или иначе дезавуирующие прямые выводы авторов публикации, вставляются в публикации, придерживающиеся и второй точки зрения, а не одной только. --Shamash (обс.) 10:45, 8 декабря 2016 (UTC)
Shamash, эти фрагменты - авторские комментарии. Авторы не могут сами "дезавуировать" свои же собственные выводы в своих же публикациях :) А если авторы включают эти комментарии в статьи в рецензируемых журналах, значит, они считают эти комментарии важными. Опять Вы самостоятельно, не будучи специалистом и не используя вторичные АИ, пытаетесь решать, что важно, а что нет, что является основными выводами, а что нет. Остальное Вам уже подробно объяснили. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 17:35, 8 декабря 2016 (UTC)
Техническая информация, включающая методологию и ограничения, присутствует практически в каждой публикации. Но в изложении только в пользу одной точки зрения эта информация присутствует в статье, причем характера дискредитации основных выводов авторов. Это и есть проблема. Именно по этой причине я хотел бы предложить посреднику Victoria сформулировать правила, на которые могли бы опираться участники. Вы тоже не специалист в сексологии, так что этот аргумент не по адресу :). Что еще «мне подробно объяснили» я не понял. --Shamash (обс.) 18:51, 8 декабря 2016 (UTC)
Я не специалист по сексологии, но я, в отличие от Вас, не занимаюсь самостоятельной интерпретацией первичных исследований. "дискредитации основных выводов" - Опять Вы пытаетесь решать, какие выводы являются "основными"? Никакой "дискредитации" нет (пожалуйста, оставьте этот термин для Ваших личных бесед) - сами авторы исследований пишут эти комментарии в своих собственных публикациях, а, значит, считают их важными. Никто не ограничивает Ваше право приводить критику других исследований. Включение критики, опубликованной в рецензируемых статьях и книгах специалистов, - абсолютно нормальная вещь в науке. Что Вам "подробно объяснили", изложено выше Посредником, и в моём ответе выше. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 19:19, 8 декабря 2016 (UTC)
Вы именно что самостоятельно интерпретируете выводы публикации, решая, какие уточнения и оговорки принципиальны и требуют отдельного упоминания. Странно только, что этих оговорок у вас нет при передаче выводов удобных для вас публикаций. Не следует делать вид, что вы не понимаете сути проблемы: дело не во внешней критике, а в дискредитации публикации посредством методологических оговорок самих авторов (что ранее комментировалось другим посредником и что решили без вас). Пока что мне ничего «подробно не объяснили» и я ожидаю разъяснений от Victoria по вопросам, ранее заданным. Что и как употреблять в моих личных беседах, я решу без вас :), уж простите. --Shamash (обс.) 20:55, 8 декабря 2016 (UTC)
Shamash, Не пытайтесь поставить всё "с ног на голову". Это Вы пытаетесь самостоятельно решать, какие выводы и данные первичных АИ важны, а какие нет. Это и есть Ваш самостоятельный анализ первичных исследований без использования вторичных АИ. В этом была суть моего Запроса Посреднику, и Посредник вынес Итог, согласно которому критические комментарии авторов, удалённые Вами на основе Вашего ОРИССного анализа первичных АИ, были возвращены в статью. Об этом я Вам говорил многократно, но Вы делаете вид, что ничего не слышали. Единственная проблема здесь именно в этом Вашем самостоятельном анализе. Об этом, а также о мнении экс-посредника Вам уже говорил Starless во время Вашего неудачного форум-шоппинга на форуме арбитров. Как человек с большим опытом работы в науке, отмечу крайне низкий уровень Ваших навыков работы с научной литературой и понимания принципов научного анализа и использования научной критики. Я не делаю никакой самостоятельной интерпретации - я лишь привожу слова авторов статей, ведь это сами авторы уже решили, какие моменты требуют "специального уточнения". Повторяю ещё раз: приведение критики - нормальная практика в науке. Если Вы хотите продолжать работу в проекте, Вам придётся смириться с критикой Ваших источников. Повторю также: никто не мешает Вам добавлять критику других исследований, равно как и комментарии самих авторов. Повторяю также: используйте термины "дискредитация" и "дезавуирование" в Ваших личных беседах, а не здесь. К науке эти термины не имеют ни малейшего отношения. Да, выше Вам уже всё подробно объяснили. Не вижу предмета для дальнейшего обсуждения. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 22:56, 8 декабря 2016 (UTC)
Ваши утверждения попросту противоречат фактам:
Рассматривая ВП:ОРИСС.
Замечаю грубую, за гранью ВП:Э, аргументацию вида Ad hominem. Следите за собой, пожалуйста.
А теперь переходим к обещанному подлогу. Прошу доказать, добавляете техническую авторскую информацию, чтобы дезавуировать прямые выводы тоже неудобных для вас публикаций? Не правда ли, необычно, что вы удаляете неудобного Кэмерона из списка тех, на кого ссылаются авторы в своей работе?
Я не считаю возможным добавлять комментарии самих авторов в тональности, меняющей суть прямых выводов, как это сделали вы, поскольку считаю такие вещи недопустимыми и попросту подлогом (например, когда одна оговорка, сделанная автором вообще по другому поводу, вносится в текст как основополагающий мотив. Примеры обсуждения: обс.) 09:04, 9 декабря 2016 (UTC)
Я всё подробно объяснил выше и жду решения Посредника. Кстати, Посредник ранее уже принял Итог именно по поводу этих фрагментов, так что Ваши обвинения в "подлоге" просто абсурдны. Это не я, это авторы решили, что их комментарии принципиальны, потому и включили их в текст журнальных статей. "Подлог" и ОРИСС - это как раз попытки интерпретировать авторские комментарии так, как это делаете Вы, - утверждать, что они неважны или были высказаны "по другому поводу". С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 04:30, 10 декабря 2016 (UTC)
Давайте обратим внимание на противоречия в вашей аргументации. Как выше было отмечено, добавление вами технических методологических данных не основано на прочих источниках, которые бы называли такую информация принципиальной и меняющей суть. При этом в вашем изложении текст получил коннотации, отсутствующие в источнике и явно меняющие контекст выводов. Вам не кажется это оригинальной интерпретацией выводов публикации (какую именно информацию из большой работы внести в короткий абзац статьи, в несколько строчек эту работу описывающую). Когда же я предлагаю убрать технические данные, которые в вашей подаче меняют суть изложения, и предлагаю излагать ключевые выводы работы, вы утверждаете о моём личном анализе текста, хотя делаете именно то же самое с абсолютно разным результатом в удобных и неудобных для вас публикациях.
Если в исследовании оговорка о методологических ограничениях и их репрезентативности сделана в виде одной строки и занимает, условно говоря, 0.05% публикации (и, излагается, мягко говоря, в другом контексте), то в вашем изложении она начинает занимать 25-35% текста, посвященному этому исследованию. Таким образом, кроме дискредитации основных выводов, мы также можем говорить о серьезном нарушении ВП:ВЕС.
Очень хорошо, что вам не оказалось что прокомментировать по поводу удаления из неудобных публикаций еще более неудобных фрагментов. Понятие «подлог» я применил в строго научном смысле и подразумеваю подгонку под желаемый результат посредством некорректной передачи источника, когда ключевые выводы умалчиваются, а технические используются для дезавуирования основных авторских выводов.
Обсуждаемый сейчас вопрос не рассматривался с учетом звучащих аргументов и не существует итога, в котором эти аргументы комментировались. Именно поэтому, согласно правилам ВП, вопрос вновь может быть вынесен на обсуждение с учетом этих новых аргументов. Но дело даже не в этом. Похожая ситуация ранее комментировалась вторым посредником и была охарактеризована как «дискредитация в тексте статьи». Т.е. проблема с некорректной передачей публикации как таковая ранее была замечена и прокомментирована.
Я вижу проблему с передачей данных научных публикаций и пытаюсь выяснить четкие правила для обеих сторон, по которым это следует делать. Разумный, как мне представляется, выход состоит в том, чтобы оговорки, методологические уточнения, явно нивелирующие прямые выводы авторов, можно публиковать только если они представляются значимыми вторичным и третичным комментаторам. Поскольку в ЛГБТ-посредничестве Victoria является единственным посредником, в первую очередь вопрос адресован ей. Так что я, как и вы, жду её ответ. --Shamash (обс.) 07:42, 11 декабря 2016 (UTC)
То есть, если я правильно Вас понял, предлагается вставлять в статью «основные выводы» из первичных источников, запретить вставлять из этих же источников всё, что может быть расценено как «дискредитация», а критику писать по вторичным или третичным источникам? Интересный подход. Но, боюсь, что это нереальный подход хотя бы потому, что абсолютное большинство всех тех исследований, что были добавлены в статьи, никак не рассматриваются во вторичных источниках (иначе бы тексты писались по ним, а не по первичке), поэтому критика будет излагаться аналогично по тем же источникам, по которым изложены «основные выводы» и в том объёме, в котором это окажется достаточным согласно консенсусу участников (решению посредника), ибо даже ВП:ВЕС проверить нельзя, так как вторички нет. dhārmikatva 11:57, 11 декабря 2016 (UTC)
Нам придется согласовать правила, регулирующие переcказ данных из источника для обеих сторон. Что касается комментирования публикации третьими авторами, то в статье «Г. и педофилия» присутствуют примеры комментариев тех или иных работ, в том числе критические. Т.е. с этим проблем нет и быть не может. Критику работы на основании данных, опубликованных в самой работе, но не на основании внешних публикаций, в текст вставлять нельзя именно потому, что это является ОРИСС и личным толкованием редактором выводов публикации. Ваше желание вставить критику прямо в текст статьи, руководствуясь вашими собственными соображениями по передаче оригинального текста публикации, хорошо разобрано здесь: обс.) 15:37, 11 декабря 2016 (UTC)
Я не понимаю в чём состоит ОРИСС. Так можно любую работу по выжимке из первичного источника считать ОРИССом, так как редактор Википедии всегда действует на основании «своих собственных соображений» по передаче оригинального текста публикации. Итог по Поллаку я таки оспорю, чтобы Вы не носили ссылки по нему просто так. dhārmikatva 15:52, 11 декабря 2016 (UTC)
Вы все прекрасно понимаете. --Shamash (обс.) 16:03, 11 декабря 2016 (UTC)
Shamash, Повторяю: Я всё подробно объяснил выше и жду решения Посредника. Посредник ранее уже принял Итог именно по поводу этих фрагментов, так что Ваши обвинения в "подлоге" просто абсурдны. Это не я, это авторы решили, что их комментарии принципиальны, потому и включили их в текст журнальных статей. "Подлог" и ОРИСС - это как раз попытки интерпретировать авторские комментарии так, как это делаете Вы, - утверждать, что они неважны или были высказаны "по другому поводу".
Никаких противоречий в моей аргументации нет. Я добавляю авторские комментарии в форме, максимально близкой к оригиналу, не искажая их сути. Поэтому никакой изменённой "коннотации" я не вношу, не пытайтесь исказить факты. Это авторские комментарии, опубликованные в рецензируемом издании. Только что выше Вы сказали "ключевые выводы работы" - это и есть Ваш ОРИСС, самостоятельная категоризация выводов/результатов/авторских комментариев на важные и нeважные, ключевые и второстепенные. Я таких выводов не делаю, лишь привожу авторские комментарии, уже опубликованные. Вам уже три человека несколько раз сказали, что Вам никто не мешает добавлять критику или авторские комментарии для других исследований. Так что явное противоречие присутствует как раз в Ваших аргументах.
Понятие "подлог" не имеет никакого отношения к науке, не пытайтесь выдать "наукообразность" за "научность".
Я не делю публикации на "удобные" и "неудобные". Судя по тому, что такая классификация здесь введена Вами, я делаю вывод, что именно Вы разделяете публикации таким образом и действуете согласно этому принципу.
Насчёт 0.05% и 35% - Неужели Вы это серьёзно? Оригинальная статья содержит, скажем, 5000 слов, а описание этой статьи в Википедии 150 слов. Легко подсчитать, как тот же самый размер предложения (авторского комментария) изменит процент с 0.05 до 35. Подвергать же авторские комментарии значительным изменениям я не собираюсь - наоборот, излагаю их максимально кратко. Так что эти Ваши проценты - просто попытка увести обсуждение в сторону и, опять же, придать ему вид "научности" при отсутствии таковой.
Shamash, Участник dhārmikatva|dhārmikatva Вам также подробно объяснил суть. Никакой проблемы в том подходе, который использую я, нет, поскольку мой подход полностью соответствует общепринятым нормам цитирования научной литературы и использования научной критики. Ваш же подход этим нормам, увы, противоречит и потому оказывает негативное влияние на нормальное функционирование проекта "ЛГБТ". С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 04:32, 12 декабря 2016 (UTC)
Вы повторяете по кругу одни и те же аргументы, ответы на которые уже прозвучали. К уже сказанному мне добавить нечего. --Shamash (обс.) 08:31, 13 декабря 2016 (UTC)
Все мои ответы тоже прозвучали выше. Вы тоже повторяете одни и те же аргументы, лишь модифицируя фразеологию каждый раз, плюс выдвигая абсолютно абсурдные обвинения в мой адрес, не имеющие отношения к теме обсуждения. Не вижу никакого смысла в дальнейшем продолжении этого обсуждения. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 02:45, 14 декабря 2016 (UTC)
Прошу дать оценку поведению со стороны участников
Прошу оценить следующие правки участника El-chupanebrei [12].
Первой правкой он отменил подтвержденное множеством АИ текст (с таким я сталкиваюсь, пожалуй, впервые), а второй полностью отменил весь мой вклад, в том числе и запросы на источники и т.п.
Среди отмененного вклада была цитата бывшего президента АПА Роберта Перлова, которая, несомненно, отражает не маргинальное мнение (в чем участник обвинил меня), а альтернативное и аналогичное мнение в статьях изложено.
Полагаю, что тут требуется вмешательства сообщества, поскольку его поведение полностью противоречит духу Википедии. --Агемгрон (обс) 16:22, 11 октября 2016 (UTC)
Изначально я поднял обсуждение обс) 17:03, 11 октября 2016 (UTC)
El-chupanebrei тут правильно всё сделал в плане отмены. С его аргументами согласен. Я изначально в более мягкой форме пытался обратить внимание участника на слабое соответствие значимости перечисленных товарищей, но как-то не помогло. dhārmikatva 17:14, 11 октября 2016 (UTC)
Собственно, если взять, например, Г.С.Васильченко, то он является основоположником советских сексологии и сексопатологии. Так что ваши доводы о незначимости их мнения абсолютно необоснованны. --Агемгрон (обс) 17:18, 11 октября 2016 (UTC)
А Вы возьмите не его, а всех прочих, что были Вами перечислены. Можете рассказать про вот этот источник современных знаний: Голанд Я. Г. О ступенчатом построении психотерапии при мужском гомосексуализме // Проблемы современной сексопатологии (сборник трудов). — М.: Московский НИИ психиатрии, 1972. — 509 с. — С. 473—486. dhārmikatva 17:21, 11 октября 2016 (UTC)
Его мнение не изменилось, можете не сомневаться. --Агемгрон (обс) 17:26, 11 октября 2016 (UTC)
Современная наука с тех времён ушла далеко вперёд. Можете не сомневаться. Иначе такими методами можно приводить мнение учёных из каокго-нибудь 16 века. dhārmikatva 17:32, 11 октября 2016 (UTC)
Да и ссылка на Васильченко в тезисах некоей харьковской конференции...как бы помягче сказать...несерьезно это. --El-chupanebrei (обс) 17:24, 11 октября 2016 (UTC)
Shamash (e) 20:40, 31 октября 2015 открывает темы на ВП:ЛГБТ: версию участника charmbook.
Что из себя представляет так называемая версия участника charmbook? Вот она:
Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания потребительского стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.
Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения. Дополнительными характеристиками данной культуры потребления считаются также гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс, взаимоотношения с друзьями и атмосфера окружающей среды услуг[1].
В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей[2]. Фраза «гомосексуальный образ жизни» также часто используется антигомосексуальными группами для подчёркивания того, что гомосексуальность является вопросом выбора, а не частью личности[3].
Первый абзац, если мне не изменяет память, был внесён мной по источнику. Кто же автор двух прочих абзацев в так называемой версии участника charmbook? Автор второго абзаца участник Shamash (добавлен в статью 07:04, 26 октября 2015).
Третий абзац аналогично внесён в статью (несколькими правками) участником Shamash и откорректирован участником charmbook: Charmbook 01:06, 31 октября 2015.
Тут предлагаю ознакомиться с ходом обсуждения и аргументацией сторон из того обсуждения.
Дальше участник Deinocheirus подводит итог (без рассмотрения по существу): Поэтому формально так: я возвращаю преамбулу «от Charmbook (I)», а дальше каждый конкретный пункт будем менять после достижения консенсуса по нему (в частности, в данный момент, как я понимаю, ближе всего к консенсусу вопрос об удалении утверждения, базирующегося на H. Corinna). --Deinocheirus (A) 19:05, 1 ноября 2015 (UTC)
В дискуссии после итога происходит следующий диалог:
Что делать с изложениями источников от участника Shamash, которые сейчас находятся в преамбуле статьи? Отдельную тему с просьбой о цитатах на СО статьи открыть, да? dhārmikatva (P,s) 09:19, 2 ноября 2015 (UTC)
Да, пожалуйста. И, если можно, не называть эту тему «Shamash-9», а дать в названии какую-то конкретную зацепку для понимания темы запроса. --Deinocheirus (A) 18:29, 3 ноября 2015 (UTC)
В соответствии с этим диалогом я создаю 11:42, 5 ноября 2015 тему с вопросами, аргументами, комментариями и всем прочим: 18:52, 15 ноября 2015), однако, с его стороны никакой реакции не последовало.
В теме по разделению статью Обсуждение участника:Deinocheirus#:К разделению/25 октября 2015 я уведомляю Викторию о существовании этой темы и тогда же получаю следующее описание почему участник игнорирует процедуру поиска консенсуса (дословное цитирование):
Что касается игнорирования упомянутого вами обсуждения, то я предельно ясно описал ваши действия (ссылку я уточняю), и участвовать в «как бы обсуждении», когда ваши действия были причиной обращения в посредничество на предмет оценки в деструктивности, действительно, не видел смысла, особенно после того, как ваши правки были отменены посредником. Надеюсь, недопониманий в мотивах моих действий у вас не будет. --Shamash 13:54, 15 февраля 2016 (UTC)
То есть действия следующие, если уж совсем вкратце: Shamash редактирует преамбулу - встречные правки - Shamash оспаривает встречные правки на ВП:ЛГБТ - по итогу версия откатывается к де-факто версии Shamash и предлагается искать консенсус - создаётся тема для обсуждения - Shamash не участвует в обсуждении потому что статью уже откатили к его версии. Занавес.
Ранее участник уже высказывал похожее мнение о процедуре поиска консенсуса (участник Deinocheirus скорее всего знаком с изначальной проблемой и Shamash (e) 08:13, 18 февраля 2014. Как видим, всё так же.
Оценить действия участника Shamash по игнорированию процедуры поиска консенсуса на соответствие правилам Википедии, принять меры/высказать рекомендации по избежанию этого в будущем. dhārmikatva 21:18, 13 мая 2016 (UTC)
Прошу посредников оценить допустимость использования в качестве источника статьи профессора психологии, поскольку его (автора) цитирование уже Shamash 21:51, 24 февраля 2016 (UTC)
Мной книга этого автора использовалась для подтверждения достаточно простых трёх фактов о том, что (1) авторы «Religiously-motivated sexual orientation change» (99 и 00 годов) являются сотрудниками христианского колледжа Point Lome Nazarene University, (2) эти авторы связаны с группами экс-геев, (3) их «подопытное» являются экс-геями. Никакие воззрения этого автора по части психологии я в статью не добавлял и не планировал. Этот товарищ является сотрудником другого христианского колледжа Still, when one spends time talking with Wheaton faculty, students, and supporters, alongside real appreciation one is also likely to hear expressions of deep concern about the unusually pro-active roles that Litfin and his provost, Stanton Jones, have assumed as the definers and defenders of orthodoxy across the college. dhārmikatva 22:17, 24 февраля 2016 (UTC)
Не считаю правильным отделять статью от автора. Если автор компетентен и авторитетен, резонно предположить, что и статья годная. Что касается автора, то вот информация о нем: «He received his B.S. in psychology from Texas A & M University in 1976, and his M.A. (1978) and Ph.D. (1981) degrees in clinical psychology from Arizona State University. He is a member of the American Psychological Association and served on the Council of Representatives, the central governing body of the APA, representing the Psychology of Religion division from 1999 to 2001. In 1994 he was named a Research Fellow of the Evangelical Scholars Program of the Pew Foundation. He was a Visiting Scholar at the Divinity School of the University of Cambridge and a Visiting Fellow at Clare Hall, University of Cambridge, for the 1995-1996 academic year.
Jones authored the lead article, "Religion and Psychology," for the Encyclopedia of Psychology, jointly published in 2000 by the American Psychological Association and Oxford University Press. His article in the March 1994 American Psychologist, titled "A Constructive Relationship for Religion with the Science and Profession of Psychology: Perhaps the Best Model Yet," was a call for greater respect for and cooperation with religion by secular psychologists. Jones has also written, with his wife, Brenna, a five-book series on sex education in the Christian family called God's Design for Sex. He is also the coauthor of Modern Psychotherapies (with Richard E. Butman) and Homosexuality: The Use of Scientific Research in the Church's Moral Debate (with Mark A. Yarhouse) and editor of Psychology and Christianity: Four Views. He has published many other professional and popular articles and chapters». Shamash 22:56, 24 февраля 2016 (UTC)
Как известно, авторитетность «относительна, конкретна и контекстуально зависима». Мнение этого товарища Вы размещаете в статье никакого отношения не имеющего к религии или связи религии и психологии. Это статья о репаративной терапии (одной из маргинальных методик в психотерапии/психологии), соответственно, рассматривать авторитетность этого товарища надо применительно к психологии в области СОГИ (если я не понял Вашего замысла и Вы хотите его добавить в статью в качестве специалиста по религии с его комментариями религиозных текстов, то Вы ошиблись статьёй, как мне кажется). По этой теме у него из того гигантского набора околорелигиозных книжек всего несколько и одна из них прям по теме статьи (судя по названию): Ex-Gays?: A Longitudinal Study of Religiously Mediated Change in Sexual Orientation. Написана она в соавторстве с сотрудником другого христианского заведения вот мнение специалиста-психолога в области СОГИ en:Jack Drescher по поводу написанного в этой книге:
The study could be confusing sexual identity and sexual orientation, which are distinctly different, said Dr. Jack Drescher, an associate professor of psychiatry at New York Medical College. Sexual orientation refers to whom a person is attracted to, and in most cases, does not change, he said. But sexual identity is how a person feels about his or her orientation and sexual feelings, Drescher said. For example, a man may feel strong attraction to males, but he may not self-identify as gay. He could change the way he identifies himself, whether it’s gay or straight throughout his life. But his sexual orientation does not usually change.
Drescher said the majority of the existing scientific evidence doesn’t support the latest study's findings. “I think the authors have a bias and I have a bias,” Drescher said. “Everybody has a bias. That’s why we have accumulation of data – and that doesn’t support their data.” “There are peer-reviewed studies in the literature and the sum of all the literature does not indicate these treatments are effective,” he said. “If one study comes out that seems to contradict the bulk of the scientific research that proves that people can change - that’s interesting, can they replicate it?”
He disagreed with the findings that religious therapies do not harm people, saying he had several patients who blamed themselves after failing programs and fell into depression, anxiety and suicidal thoughts. “They’re told it’s up to them if they don’t change,” Drescher said. “When it fails, as it fails in majority of cases, they feel like failures, after they’ve spent time and effort and money. “Some of these people, on the advice of therapists, get married, then they have kids. Gay people have been getting married. When they get married, they don’t change. What do they do, stay married? It’s a complicated issue.”
А вот мнение американского сексолога en:Eli Coleman (там же):
“We’ve been through this over and over,” he said. “You can get behavioral changes, but that’s not orientation change. You can get short-term behavioral change. It’s not sustained.”
"I don’t think we have anything really new here," said Coleman. "We have known for sometime that some people are able to shift their behavior and their perception of their sexual identity through these attempts at conversion."
Таким образом, поддержки в научном сообществе у мнения этого товарища относительно возможности смены сексуальной ориентации нет, при этом критикуются как выводы из его работы, так и собственно непонимание отличия сексуальной ориентации от сексуальной идентичности, сексуального поведения (де-факто банальная некомпетентность авторов исследования), то есть :Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? не выполняется (причём, насколько я понимаю, ни один из пунктов не выполняется, если не подменять авторитетность в психологии авторитетностью в тематике «религия и психология»). dhārmikatva 12:03, 25 февраля 2016 (UTC)
Я наблюдаю подмену dhārmikatva тезисов, случайную или умышленную, не берусь судить. При этом смешиваются между собой как сами тезисы, так и связанная с ними аргументация. 1) Компетентность и авторитетность автора он опровергнуть не смог. Для American Psychological Association, членом которой автор является (и работа которого на стыке тематик психология/сексуальность/религия находится в серьезном научном издании, изданном этой организацией в издательстве Oxford University Press) данный автор является авторитетным, для dhārmikatva — почему-то нет. 2) Качество научных работ автора dhārmikatva опровергнуть не смог, научной критики методик исследований предоставлено не было (эта критика вообще есть?). 3) Все, что dhārmikatva смог продемонстрировать — наличие разных точек зрения по данному вопросы, что для психологии, не являющейся точной наукой, не является чем-то удивительным. 4) Тезис о «религиозной недобросовестности» автора является самым любопытным, на мой взгляд. Из него выводятся два подтезиса: автор с религиозными взглядами ошибочен по умолчанию, какие бы звания и научные степени он не имел. Данная бездоказательная точка зрения опровергается фактом сотрудничества с автором уважаемых научных организаций, как минимум, American Psychological Association и Oxford University, в структурных подразделениях которого автор преподавал. Второй подтезис: проректор в серьезном христианском учебном заведении автоматически является носителем религиозных доктрин, приводящих к «религиозной недобросовестности» в научном плане. Этот подтезис также был заявлен без каких-либо доказательств. В сухом остатке мы имеем мнение уважаемого специалиста по психологии, которое dhārmikatva не хочет видеть в разделе «Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации», что не удивительно, поскольку в этом есть угроза появления в статье мнения о возможности коррекции гомосексуальной ориентации. Отмечу также, что распространенной практикой в ВП является указание критики некоего автора/исследования/точки зрения, если существует гипотетическая неверность этой точки зрения при наличии серьезных источников (к которым не относятся сайты для гомосексуалистов), которая может быть указана непосредственно после изложения данной точки зрения. Но это не повод скрыть неудобное мнение, вообще не упомянув его в статье. --Shamash 14:35, 25 февраля 2016 (UTC)
Традиционно, в надежде, что это всё-таки получит реакцию, проигнорирую переходы участника на личности и коротенько отвечу с сарказмом. (1) Да, товарищ, входящий в Society for the Psychology of Religion and Spirituality (Психология религии) АПА, явно специалист в области сексуальной ориентации и гендерной идентичности, ведь психология религии регулярно занимается вопросами СОГИ. А то, что он участвовал в написании книги, характеризующейся как «the enlightenment and its impact on psychology; the impact of the enlightenment on religion; psychology and religion», это вообще неоспоримое доказательство его авторитетности в области сексуальной ориентации и гендерной идентичности, это же всем понятно кроме упрямого участника dhārmikatva. (2) То, что автор путает сексуальную ориентацию с сексуальным поведением и сексуальной идентичностью, это не проблемы в методологии, это просто досадная оплошность. (3) Да, то что специалисты по СОГИ заявляют, что нет исследований, подтверждающих смену сексуальной ориентации, это явный показатель наличия разных точек зрения на смену сексуальной ориентации. И точка зрения, что сексуальную ориентацию можно изменить вовсе не маргинальна даже несмотря на то, что все крупные психологические ассоциации считают её таковой! Просто психология это такая паранаука бездоказательная ведь: говорю, что хочу, и доказательства тут не нужны. (4) И тут участник тоже прав. Разве могут религиозные воззрения проректора христианского колледжа как-то влиять на его научную работу, особенно при изучении того, что в его религии считается грехом, требующим исправления? Да нет же! А то, что его выводы, противоречащие всем признанным исследованиям, совпадают с ортодоксальными доктринами его религии так это просто совпадение. А товарищи из Society of Mutual Autopsy просто клевещут на него, называя его «the definers and defenders of orthodoxy across the college». Ну а от мнения специалиста-психолога по СОГИ, который после прочтения книги обсуждаемого товарища, вдруг заявляет «I think the authors have a bias», можно и вовсе отмахнутся. dhārmikatva 21:29, 25 февраля 2016 (UTC)
Собственно, после данного уровня аргументации dhārmikatva мне к своим словам выше добавить нечего, прошу посредника Deinocheirus подвести итог этому диалогу. --Shamash 21:45, 25 февраля 2016 (UTC)
Уточните, на каком основании Вы решаете кто из посредников будет подводить итог? dhārmikatva 21:48, 25 февраля 2016 (UTC)
Наверное, потому, что у меня психологическое образование? --Deinocheirus 19:12, 29 февраля 2016 (UTC)
Специально скопирую сюда цитату из аргументации Liberalismens, чтобы показать схожесть доказательной базы в обоих случаях. Текст стоит того, чтобы в него вчитаться внимательно: Shamash 23:20, 25 февраля 2016 (UTC)
Только что вспомнил: у нас уже было похожее обсуждение автора, относительно чего существует итог о допустимости использования информации с его цитированием. --Shamash 23:01, 25 февраля 2016 (UTC)
Не знаю, будет ли это кому-то интересно, но тут интересная статистика по религиозности среди ученых. Пишу об этом, потому что прошу пресекать спекуляции типа обвинений в религиозной недобросовестности, руководствуясь принципом, принятым в самой ВП, только в отношении уже посредников, которые считаются добросовестными вне зависимости от своих мировоззренческих, национальных или религиозных взглядов до тех пор, пока обратное не будет доказано. --Shamash 20:16, 27 февраля 2016 (UTC)
Колледж - образовательное учреждение. Факт преподавания в колледже не делает профессора некомпетентным или ненейтральным. Доказательства некомпетентности или ненейтральности в приведенной статье участник указать неспособен, но пытается убрать упоминание данного автора под формальным предлогом, что продолжает, на мой взгляд, линию оспариваний и удалений, основанной на игре с правилами ВП. Прошу учесть данное заявление при рассмотрении предыдущей заявки в отношении участника dhārmikatva. --Shamash 22:30, 24 февраля 2016 (UTC)
Итог (Стэнтон)
В обсуждении затронуты несколько разных вопросов. Давайте разбираться. Прежде всего, тезис «он верующий, поэтому неавторитетен/ненейтрален» я валидным не признаю, потому что его прямое продолжение — «он неверующий, поэтому то же самое». Я уже несколько раз писал в итогах по разным запросам, что воззрения дипломированных учёных в вопросах, непосредственно не относящихся к теме соответствующей статьи, не могут быть основанием для дисквалификации (обычно, правда, это приходилось объяснять второй стороне). Таким образом, сам факт религиозности Стэнтона или его преподавания в религиозном вузе достаточным обоснованием для отклонения быть не должен. Более тонкий момент — его авторитетность в конкретной тематике. Как психолог, могу засвидетельствовать, что универсалов в нашей сфере очень мало, авторитетность обычно является довольно-таки узкотематической. Стэнтон — психолог религии, соответственно, его обзорная статья, посвящённая ну совершенно другой области психологии, вряд ли может считаться хорошим источником. В то же время главный обсуждаемый вопрос лежит на пересечении психологии религии и сексопсихологии. Даже коллега Dhārmikatva согласен, что этого достаточно для статьи Христианство и гомосексуальность — поскольку если мы начнём отвергать источники потому, что они авторитетны только в одной из этих двух тем, то останемся без источников вовсе. Остаётся вопрос, стоит ли на это исследование ссылаться конкретно в статье Репаративная терапия. В дискуссии на основании АИ упомянута одна серьёзная методологическая проблема — а именно, смешение сексуальной ориентации и сексуального поведения/самоидентификации; кроме того, критики-АИ делают акцент на том, что результаты исследования в том виде, в котором их излагают авторы, противоречат выводам основной массы работ на эту тему. И то, и другое важно, но последний факт и так многократно отражён в статье, а первый напрямую не коррелирует с авторитетностью — в конце концов, и более значительные фигуры путались в терминологии, которая всё ещё окончательно не сформировалась. Поэтому мой вариант решения следующий: разместить результаты исследования как подраздел в разделе «Спорность», где-то перед отчётом Спитцера, и там же привести методологические и статистические возражения Дрешера и Колмана. --Deinocheirus 19:12, 29 февраля 2016 (UTC)
книга данного автора является научной работой, опубликованной в рецензируемом издании. --Shamash 00:54, 1 марта 2016 (UTC)
исследование профессора Шейфера
Просьба обратить внимание, что на основании Вашего итога, допускающего использование Стэнтона в статье 19:50, 1 марта 2016 (UTC)
Прошу посредника обратить внимание на события, предшествовавшие скрытию текста: участник Миша Каверин Shamash 11:47, 2 марта 2016 (UTC))
Отмечу полное отсутствие обоснования почему по итогу о Стэнтоне в статью должен быть вставлен текст о исследовании Шейфера. О допустимости нахождения последнего в статье идёт обсуждение на СО, собственно. dhārmikatva 21:40, 1 марта 2016 (UTC)
Не следует пытаться представить ситуацию так, будто идет обсуждение. Напротив, обсуждение давно закончилось (сразу после обращения в посредничество с просьбой оценить действия dhārmikatva на предмет игры с правилами и автора на предмет КОИ). Отмечаю попытку увести разговор в сторону с включением вводящих в заблуждение тезисов. --Shamash 21:48, 1 марта 2016 (UTC)
Если обсуждение завершено, то дождитесь подведение итога посредниками и после этого скорректируйте статью, если это явно будет вытекать из итога. Из итога по этому запросу не следует, что исследование Шейфера должно быть добавлено в статью. dhārmikatva 21:52, 1 марта 2016 (UTC)
Dhārmikatva, я был под впечатлением, что в на протяжении всего запроса обсуждался именно Стэнтон Джонс — приводились примеры его книг, критика Дрешера и Коулмана тоже была посвящена им. Если есть претензии к Шейферу, то они в обсуждении сформулированы не были — по крайней мере так, чтобы мне это было понятно. --Deinocheirus 16:41, 2 марта 2016 (UTC)
Аналогично считал, что здесь обсуждалась допустимость добавления в статью информации от Стентона. Шейфер обсуждался на СО статьи в это время. Почему по итогу о Стентоне в статью был добавлен Шейфер мне не понятно. dhārmikatva 17:34, 2 марта 2016 (UTC)
Deinocheirus, а нет претензий к Шейферу, если не считать обвинений в «религиозной недобросовестности». Фраза dhārmikatva «Шейфер обсуждался на СО статьи в это время» является введением в заблуждение, поскольку обсуждение прекратилось в день вынесения запроса в посредничество, что ему известно (если не считать одной моей реплики с отсылкой на ХиГ). По этому фрагменту вообще удивительное обсуждение. Кроме обвинений в религиозной недобросовестности формально заявленными аргументами dhārmikatva являются «ненейтральность текста» и «низкий индекс цитирования источника». Что касается текущего диалога, то показательно, что dhārmikatva «не заметил» фразу «Если есть претензии к Шейферу, то они в обсуждении сформулированы не были». --Shamash 19:41, 2 марта 2016 (UTC)
Ваше утверждение о «введении в заблуждение» легко опровергается историей правок:
19:15, 24 февраля 2016 — ВП:ЛГБТ, Ваш запрос о моём нарушении всего и вся (ниже);
19:34, 24 февраля 2016, 19:43, 24 февраля 2016, 20:58, 24 февраля 2016, 20:58, 24 февраля 2016, 20:59, 24 февраля 2016 — Ваши реплики в обсуждении на СО статьи;
21:00, 24 февраля 2016, 21:02, 24 февраля 2016, 21:13, 24 февраля 2016, 21:32, 24 февраля 2016, 21:34, 24 февраля 2016, 21:37, 24 февраля 2016 — мои реплики в обсуждении на СО статьи;
21:41, 24 февраля 2016, 21:42, 24 февраля 2016, 21:43, 24 февраля 2016 — Ваши реплики в обсуждении на СО статьи;
21:46, 24 февраля 2016, 21:48, 24 февраля 2016, 21:51, 24 февраля 2016 — мои реплики в обсуждении на СО статьи;
21:51, 24 февраля 2016 (UTC) — ВП:ЛГБТ, Ваш КОИ-запрос;
22:05, 24 февраля 2016, 11:14, 25 февраля 2016 — Ваши реплики в обсуждении на СО статьи;
11:30, 25 февраля 2016, 12:18, 25 февраля 2016 — мои реплики в обсуждении на СО статьи;
21:45, 25 февраля 2016 — ВП:ЛГБТ, завершение обсуждения по Вашему КОИ-запросу.
20:23, 2 марта 2016 (UTC)
Утверждение «не заметил» может быть легко опровергнуто вашим изложением этих претензий. Поскольку итог по одному профессору психологии (Стэнтон) лишил вас возможности обвинять другого профессора психологии (Шейфер), вынужден констатировать, что у вас формальных претензий быть не может, чему доказательством является ваша неспособность предъявить их и после моего комментария (на который вы отвечали). Что касается обращений к посредникам, то у меня есть право просить оценить действия участника, на мой взгляд, нарушающего правила ВП (ДЕСТ, НИП) с указанием фактов. Относительно тайминга реплик: каким образом приведенный список противоречит сказанному мною о прекращении обсуждения (после введения вами невалидной аргументации и нежелания с моей стороны ходить по кругу в диалоге) плюс одна моя реплика-отсылка на другое обсуждение? --Shamash 12:11, 3 марта 2016 (UTC)
Мои аргументы относительно Шейфера изложены на СО статьи, где Вы можете с ними ознакомиться. dhārmikatva 13:11, 3 марта 2016 (UTC)
Именно эти «аргументы» явились причиной запроса в посредничество на предмет ВП:НИП. Сейчас же обсуждается наличие претензий к Шейферу на странице посредничества и отсутствие вашей реакции как на фразу «Если есть претензии к Шейферу, то они в обсуждении сформулированы не были», так и на неоднократное обращение вашего внимания на данный факт. --Shamash 13:23, 3 марта 2016 (UTC)
Прошу посредников подвести итог о допустимости нахождения Репаративная терапия.
Отдельно прошу оценить действия Shamash 19:15, 24 февраля 2016 (UTC)
Итог (dhārmikatva)
Предлог, насколько я могу судить после изучения дискуссии на СО статьи, был не совсем формальный, вернее, даже в основном не формальный - к источнику были выдвинуты вполне обоснованные содержательные претензии. То, что я в итоге с ними не соглашаюсь, не означает, что участник играл с правилами. Нарушения не усматриваю. --Deinocheirus 21:55, 20 марта 2016 (UTC)
Весьма интересно с учетом того, что на нем основывается добавление другого материала... --charmbook 18:51, 12 октября 2015 (UTC)
На нем не основывается, основывается на другом источнике. Данный же автор также упоминает педофилию как паттерн поведения гомосексуалистов. Как, якобы, стереотип, но упоминает. --Shamash 18:58, 12 октября 2015 (UTC)
Мне не понятен посыл, с которого начинается обсуждение («Можно быть верным каждому своему партнёру, но при этом этих партнёром может быть много»). Условно говоря, в подразделе противопоставляются постоянство проживания с одним партнёром («верность» вполне пригодное для этой цели определение, но можно использовать и напрямую слово «постоянство») и свободный выбор партнёров с их частой сменой. Проблема только с многозначным словом «верность», одно из значений которого морально-этическое? --Deinocheirus 13:18, 5 октября 2015 (UTC)
Давайте «на пальцах» покажу. Есть девочка Аня. В январе 2015 года она встречалась с Пашей и была ему верна. Потом они расстались и в марте она уже жила с Мишей и тоже была ему верна. Но тоже не сложилось и в июне Аня встречалась с Костей и была ему верна. А затем, в августе она встретила Артёма и они стали жить вместе; Аня верна ему. Что получается: хочешь сказать какая Аня хорошая — говори, что она всегда хранит верность своему партнёру. А хочешь сказать какая Аня плохая — говори, что у неё за пол года уже 4 мужика было. В нашем разделе точно так же: вот есть хорошие гетеросексуалы, которые не изменяют своим текущим партнёрам. А вот есть плохие МСМ, у которые десятки и сотни партнёров за всю жизнь. ПС: В разделе не про постоянство проживания с одним партнёром (для этого нужны результаты исследований о том сколько у гетеросексуалов партнёров за всю жизнь), а про отсутствие измен, сохранение верности (не знаю как ещё объяснить). То есть сравнивается «верность (отсутствие измен)» с «количество партнёров за всю жизнь».
ПС2. Причём, что самое удивительное, сравнивают «отсутствие измен у гетеросексуалов в браке» с «количество партнёров у МСМ за всю жизнь». То есть не только сравнивают разные вещи, но и даже выборка различна: естественно, что если ты в браке ты или хранишь верность или скрываешь свои измены. dhārmikatva 15:03, 5 октября 2015 (UTC)
Также вижу проблему в такой подаче материала. Если хотите сравнивать — то верность с верностью, а количество партнеров с количеством партнеров, а не все в кучу. --charmbook 16:51, 5 октября 2015 (UTC)
Все озвученные «проблемы» легко решаются заменой Моногамия против промискуитета на Промискуитет, что соответствует содержанию. У нас вообще все названия могут и будут обсуждаться. --Shamash 17:58, 5 октября 2015 (UTC)
Дело ведь не в названиях, а в не совсем корректных сравнениях. --charmbook 18:33, 5 октября 2015 (UTC)
Нет здесь чего-то некорректного. Партнер либо один, либо множество. Если кто-то вступает в сексуальный контакт каждую неделю с новым человеком, это называется промискуитет. Утверждения на полном серьезе о еженедельной моногамии с этим новым парнером — это софистика. Если партнер один и другого нет - это называется верность партнеру/моногамия. Какая цель этого разговора и что вы хотите? Удалить текст или другие конкретные предложения? --Shamash 18:57, 5 октября 2015 (UTC)
Почему-то сравниваются гетеросексуальные пары, состоящие в браке и ВСЕ гомосексуальные люди. Почему нет сравнения с гетеросексуалами, не состоящими в браке? Критикуется подход, а не конкретные цифры. Информация подается как "противопоставление", а между тем сравниваются совсем разные вещи (сравнения как такового нет). --charmbook 19:06, 5 октября 2015 (UTC)
Ключевые понятия: промискуитет и его отсутствие. --Shamash 19:12, 5 октября 2015 (UTC)
Повторяю ещё раз: неверно сравнение только с состоящими в браке парами! Например: 85 % для замужних женщин, 75,5 % для женатых мужчин и 4,5 % для гомосексуальных мужчин - какие тут геи берутся??? состоящие в браке (однополом, разнополом, вообще в любом)? в партнерстве? в сожительстве? или просто пары, которые даже вместе не живут? Люди, заключающие брак, более ориентированы на верность. Сравнение некорректно без приведения данных по разнополым парам, не состоящим в браке. Данные по гетеросексуальным супругам нужно удалить, так как их приведение является магией. Эти данные можно приводить только тогда, когда будут данные по состоящим в браке (или хотя бы партнерстве) однополым парам. --charmbook 19:56, 5 октября 2015 (UTC)
Раз, что вы озвучили слово «удалить». Я его ждал в течение всего разговора. На мой взгляд, МАГИЯ - это существующие разделы дополнений, которые описывают невзгоды гетеросексуалов без всякой привязки источником к сравнению гомосексуалов и гетеросексуалов. Вот это классическая магия в сочетании с изложением в виде лоскутного одеяла, в котором куски текста хотя и «повисли в воздухе», но хорошо справляются с задачей «заболтать» факты и цифры. Из раздела "моногамия против промискуитета" ничего удалять не нужно. Если вам там чего-то недостает, как вы утверждаете, возьмите и добавьте недостающее. --Shamash 20:13, 5 октября 2015 (UTC)
Здесь тема про конкретное сравнение. Не уводите дискуссию куда-то ещё, а создавайте новую тему. Не надо всё мешать в одну кучу. Есть что сказать в защиту сравнения «верность против количества партнёров»? dhārmikatva 20:21, 5 октября 2015 (UTC)
"Повторяю ещё раз: неверно сравнение только с состоящими в браке парами!" Если источники говорят, что это неверно, то мы можем указать это в тексте. Но если это сравнение используется в АИ - это уже допустимо упомянуть. При исследовании не всегда получается найти идеальную выборку, иногда сознательно игнорируются некоторые группы или не учитываются по каким-то причинам. Если здесь не учтены пары, не состоящие в браке, то это как-то влияет на полученные цифры, но возможно, речь идет о процентах, а не в разы. Количество пар, состоящих в "гражданском браке" все равно значительно меньше состоящих в браке. Может еще есть и другие сложности. Но в подобном случае можно ограничиться сравнениями только на основании АИ, не делая самостоятельных. МАГИИ здесь не будет, если подобные сравнения используются в АИ. --Igrek 10:11, 6 октября 2015 (UTC)
В таком случае, надо точно цитировать АИ, и и детально показать "что с чем было сравнено". Миша Карелин 12:40, 6 октября 2015 (UTC)
Вот классно получается в связи с «Если источники говорят, что это неверно, то мы можем указать это в тексте». Сначала сделать произвольную подборку фактов, не основанную на вторичных источниках, а потом, когда на это указывают, требовать источники на то, что это произвольная подборка. dhārmikatva 16:03, 6 октября 2015 (UTC)
Так это факт или стереотип? Т.е. эти представления - всего лишь стереотип или же реальные факты? При отсутствии обобщающих источников эта статистика может показаться тенденциозной, но я не думаю, что обобщающие АИ вообще отсутствуют, хотя бы на уровне оценок. --Igrek 17:22, 6 октября 2015 (UTC)
Факт, что было некоторое «исследование» и его авторы получили некоторые «результаты». Или Вы про что? Как «исследование» может быть стереотипом-то? Я не понял. Какие представления-то? Мы здесь обсуждаем конкретную подборку различных «исследований», которая не просто может, она и является тенденциозной так как базируется на статье гомофобной организации. dhārmikatva 18:29, 6 октября 2015 (UTC)
Мужчины, имеющие секс с мужчинами = гомосексуалы = гомосексуальный образ жизни?
Согласно итогу посредника в статье должны остаться только те «характеристики», которые явно обозначены во вторичных авторитетных источниках. Была открыта соответствующая тема с целью определения этих характеристик по вторичным источникам. Судя по нулевой активности за неделю, можно считать обсуждение завершённым. Просьба подвести итог и в явном виде, с опорой на вторичные авторитетные источники, указать наконец-то характеристики: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Характеристики ГОЖ - будет ли консенсус?. dhārmikatva 16:37, 26 сентября 2015 (UTC)
У нас не закончена преамбула, которая могла бы прямо указывать на те или иные характеристики, это указано в обсуждении. Тем не менее, в разделе критики термина уже присутствует описание типов поведения, характерные для ГОЖ. Хотя они указаны в качестве стереотипных, утверждать, что характеристики отсутствуют, нельзя. --Shamash 17:16, 26 сентября 2015 (UTC)
Так обсуждения и проводятся для сбора данных и высказывания мнений (я предлагал именно цитаты вставлять, чтобы посреднику было проще, но Вы в очередной раз ссылаетесь на разделы из статьи без предоставления каких-либо цитат). Все, кто хотел, судя по всему, высказалась. Теперь время подвести итог. dhārmikatva 17:20, 26 сентября 2015 (UTC)
Без чёткого определения ГОЖ нормальное написание статьи невозможно, так как продолжается ОРИССная трактовка этого понятия. Раздел, в котором изначально сравнивались гомосексуальные и гетеросексуальные отношения, сейчас наполняется исследованиями гомосексуального поведения (например риски ВИЧ среди МСМ), причем участник, наполняющий этот раздел удаляет сравнение с гетеросексуалами как нерелевантные. Кроме того, в один ряд ставится гомосексуальное поведение, гомосексуальная субкультура и гомосексуальная идентичность. Становится совершенно непонятными критерии отбора информации для данного раздела. Какие вообще исследования должны в него включаться, а какие нет. --charmbook 17:21, 27 сентября 2015 (UTC)