Примечания

Примечания

Категория:Палестинская национальная администрация и её подкатегории

Здравствуйте! Заявку я в конце-концов отозвал, думаю проще будет решить вопрос так. Прошу вас прочитать обсуждение :Обсуждение категорий/Ноябрь 2015#Категория:Палестинская национальная администрация и её подкатегории, и подвести итог. Собственно вопросов два: могут ли существовать две отдельные ветки категорий Категория:Палестинская национальная администрация и Категория:Государство Палестина. Если нет — то как назвать общую ветку категорий. Если да — то какие статьи и подкатегории должны быть в одной ветке, а какие в другой. --Oude-rusman (обс.) 14:40, 17 января 2017 (UTC)

Надеюсь, вы понимаете, что размышление над этим займёт продолжительное время.--Victoria (обс) 11:39, 18 января 2017 (UTC)

Take your time :-) Но я всё же надеюсь на Ваш итог в 2017 году. --Oude-rusman (обс.) 11:42, 18 января 2017 (UTC)

Я-то думала, что вы ждали решения уже в вчера. Зря вы так про 2017, если есть возможность отложить, я отложу как раз до конца 2017, а там уже сил не будет думать. Но обещаю в порядке очереди тем на СО.--Victoria (обс) 10:04, 19 января 2017 (UTC)

• Виктория, если возьмётесь, то заодно объясните мне, пожалуйста, должен ли был администратор, чей итог я оспорил, после переподведения итога посредником (Давидом), вернуть переименованные им категории в их прежнее состояние самостоятельно, или я размечтался? См. ВП:ОСП#:Обсуждение категорий/Ноябрь 2015#Категория:Палестинская национальная администрация и её подкатегории. --Wiking (обс.) 18:14, 17 января 2017 (UTC)
  • Да, конечно. Итог посредника, каким бы он ни был, является действующим и не может быть отменён любым сторонним админом, насколько немотивированным бы ему этот итог не казался. Чтобы не гонять туда-сюда, я до подведения итога ничего делать не буду, но неплохо бы сообщить данному админу моё мнение. За подобное вообще-то в АК ходят.--Victoria (обс) 11:39, 18 января 2017 (UTC)
    • Мне проще было бы присоединиться к отозванному теперь иску Oude-rusman. Кроме того, если честно, мне импонирует его (администратора) толкование ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, если бы только оно распространялось на всех участников. Однако, как только я сам попытался им воспользоваться, моментально получил по рукам, см. Обсуждение:Ламед-хей (внизу). Ну, спасибо за то, что вы взялись переподвести. Сейчас там обсуждение закрыто, но я хотел бы добавить аргумент, почерпнутый мной в англо-вики: ГП не существует ни в каких определённых границах, соответственно, категории типа «Города ГП» не имеют права на существование. В плане международных отношений, а также внутренних институтов, что относится к ГП, попадает в соответствующую категорию, но не ретроактивно (о чём у нас и возник спор, типа стандартных для категорий государств подкатегорий о географии, истории, и т.д.). Вообще, дерево категорий для ГП, ПНА и Палестинских территорий в англо-вики весьма подробно продумано и учитывает НТЗ; я стараюсь руководствоваться им, где возможно. --Wiking (обс.) 12:37, 18 января 2017 (UTC)
    • Ну и с возвращением, конечно. За прошедшие годы я лучше осознал, насколько нелёгкой и неблагодарной является работа посредника. Если у вас будет время, подведите, пожалуйста, итог по :К переименованию/28 декабря 2016#Палестина. --Wiking (обс.) 17:00, 18 января 2017 (UTC)
      • Спасибо на добром слове. Займусь и КПМ, если меня никто не опередит. Ха. Ха.--Victoria (обс) 10:04, 19 января 2017 (UTC)
• Прошу прощения за настырность, но в ваши планы входит заняться этими вопросами в ближайшее время? Спрашиваю, потому что не знаю, дать моей заявке на ВП:ОСП уплыть в архив, или нет. --Wiking (обс.) 16:40, 13 февраля 2017 (UTC)
• +1 к Wiking! --80.112.129.154 19:57, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Извините, сегодня обострение по всем фронтам - нужно писать дополнение к завяке в АК. Пожалуйста, когда тема уйдет в архив, киньте ссылу сюда. Victoria (обс) 07:42, 15 февраля 2017 (UTC)
    • А зачем ждать, чтобы ушла? --Wiking (обс.) 17:00, 15 февраля 2017 (UTC)

АК:1007

Вы являетесь заинтересованной стороной в заявке Арбитраж:О снятии админфлага, статуса посредника и наставника с участницы Victoria. Morihėi (обс.) 09:51, 22 января 2017 (UTC)

• Просто цитата: обс.) 23:36, 25 января 2017 (UTC)

История Нагорного Карабаха

Здравствуйте Виктория. В статье обс.) 10:33, 4 февраля 2017 (UTC)

Не хотел бы вас отвлекать от каких-либо важных дел, но почти неделя прошла. Статью нужно привести в порядок, чему мешает этот вопрос. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:00, 9 февраля 2017 (UTC)

Извините, обсуждение в Шнирельмане оказалось как гидра. В понедельник разберу.--Victoria (обс) 10:20, 10 февраля 2017 (UTC)

Продолжение

Этот вопрос ожидает вашего решения Обсуждение:История Нагорного Карабаха#Итог, стороны высказались. Посмотрите как будет время. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:03, 3 марта 2017 (UTC)

Виктория когда можно ожидать рассмотрения данного вопроса? Уже который месяц в статье отсутствует информация о Ервандидах и участница Anakhit пользуясь этим пытается убратьобс.) 09:38, 16 мая 2017 (UTC)

Государство Сефевидов

Добрый день Виктория. Подведите пожалуйста итог здесь (хотелось бы сказать что там не так уж и много текста но... ну, меньше чем обычно). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:32, 21 февраля 2017 (UTC)

На том же СО есть обс.) 14:35, 21 февраля 2017 (UTC)

А также явное доведение до абсурда в обс.) 18:43, 21 февраля 2017 (UTC)

• Виктория, на самом деле посмотрите и дайте свою оценку тому что происходит на СО вышеуказанных статей. Меня безосновательно обвиняют в нарушениях ОРИСС-а, НЕСЛЫШУ, ОИ, любой комментарий оппонентов начинается с перечисления нарушенных мной правил, при том что я даже не успевал дать ответа.

Там вопрос несложный, участник Alex.Freedom.Casian не приводя никаких источников, лишь частично и главное избирательно цитируя Петрушевского считае свое мнение единственно правильным. В то время как иные ссылки на Петрушевского и даже на Иранику с моей стороны заканчиваются перечислением нарушенных мной правил. Очень смешное положение, если Alex.Freedom.Casian процитировал Петрушевскогого что дескать кызылбаши это разрозненые племена, это истина, а если цитирую Петрушевскго что кызылбаши это азербайджанские племена, то это ОРИСС.

• Виктория я прошу лично вас и пусть даже всей Википедией разобраться с высказыванием Taron Saharyan - о том что дескать я являюсь клоном некоего участника Thalys. Мне об этом со стороны армянских участников высказывают кажется второй или третий раз. Но впервые, даже не разобравшись меня уже требуют заблокировать. Желание устранения оппонентов уже доводит до абсурда. Видимо мои правки и комментария не дают спокойно вносить в Википедию ревизионистские концепции армянской историографии. Недавний и яркий пример, правка Taron Saharyan-а в статье Сефевидское государство[23], где без всякого разбора источников была внесена информация что дескать Сефевиды это начало персидской истории. Дальнейший разбор источников, также и с моим участием выявило принципиально иную картину исторических событий. Совместная работа с другим участниками принесло неплохой результат, при том что сам Taron Saharyan в этом процессе не участвовал, и таких примеров много. Говоря на простом языке что он желал, не вышло, и виноват в этом я, надо искать пути устранения меня как неудобного оппонента. Разберитесь с этим обвинениями Taron Saharyan-а в мой адрес.

• Виктория, на СО статьи Евлах, я высказал вопрос о целесообразности нахождения армянского названия города Евлах записанного у армянского историка, при том что ни сам город, ни его население никогда ни в составе Армении не были, ни армяне там не проживали, ни армянами основан город не был. Есть решение посредника по этнической атрибуции, данный вопрос хоть и косвенно подпадает под это решение. Просто такой то историк упомянул город. Такой же вопрос могу и я задать, это такая методика во всех статьях про азербайджанские города прописывать то как они назывались у армянских авторов, это такое желание показать значимость армянского языка для региона, или каким то образом связать с армянами даже то что с ними не связано. Но вместо аргументации ссылки на то что без армянских источников нет истории Азербайджана и все, вот все доводы. А потом обвинения в мой адрес в том что я какой то клон. Astrotechnics (обс.) 19:38, 21 февраля 2017 (UTC)

Я прокомментирую только одно. Мой "яркий пример из армянского ревизионизма" оказывается была ссылка на Руди Мэти и "Иранику". Но это еще не все. По утверждению коллеги, Дивот на СО выяснил что Сефевидское государство было не иранским а азербайджанскимобс.) 20:00, 21 февраля 2017 (UTC)

Ваш яркий пример ревизионизма, это не Руди Мэти, а искаженное передача информации Руди Мэти, и игнорирование других авторитетных изданий, работа над котором не только Дивота, но и других участников, дала совершенно иную картину. Здесь нет смысла спорить, все как на ладони, история правок, обсуждение на СО, лишь подтверждают мои слова. Astrotechnics (обс.) 05:25, 22 февраля 2017 (UTC)

Как я понимаю вернулись те старые добрые времена когда Вы коллега единственный активный посредник по ВП:ААК. Учитывая неактивность участника NBS думаю он этот вопрос рассматривать не будет (ну или в ближайшем будущем не будет), а там у NBS на СО ожидает итога ещё одно обсуждение с нарушением Astrotechnics-ом ЭП. Вот примеры из обоих обсуждений (по Сефевидам и Ширваншахам):

• «Alex.Freedom.Casian. Я проявлю к вам снисхождение и не буду просить источник, так как такого вы не приведете», «Вам там где привиделись философы»[26]

Меня обвиняют в искажении и манипуляции в работе с источниками не приводя никаких доказательств этому (что до "избранного цитирования", я в обсуждении наглядно показал кто именно избранно их цитировал), это разве нормальной стиль ведения обсуждения? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:46, 28 февраля 2017 (UTC)

• Почему не приводя никаких доказательств, все доказательства на СО. Когда цитируется первое предложение Петрушевского, это были разрозненные племена, а второе предложение это были азербайджанские тюркские племена не упоминаются, не избирательный ли это подход к рассматриваемому источнику? Все это сопровождается обвинениями в ОРИСС-е.
• С каких пор я проявлю снисхождение стало оскорблением?
• разве обвинять все написанное мной со ссылкой на Петрушевского и Иранику что это ОРИСС, это не нарушение? "История Востока" пишет тюрки селились в Восточном Закавказье, Ираника пишет Ширван это Восточное Закавказье, Alex.Freedom.Casian пиште что это ОРИСС, как это называется?
• Сам подход к изучению источника также вызывает споры. Пример: эти племена были различного происхождения. Эти племена были разрозненны. хотя далее АИ пишет что эти племена были азербайджанским тюркскими племенами, но Alex.Freedom.Casian считает что это никак не связано, первое отменяет второе, хотя по АИ видно что не отменяет, а главное, тогда по логической схеме предложенной Alex.Freedom.Casian, раз русские князья имели различное происхождение, кто был бывшим скандинавом варягом, кто славянином, все князья и княжества были разрозненны, значит они не русские княжества. Вот как то так. Astrotechnics (обс.) 08:12, 1 марта 2017 (UTC)

«С каких пор я проявлю снисхождение стало оскорблением?», это называется менторским тоном.

«все доказательства на СО», именно, все доказательства я привёл на СО по каждому из вопросов. Они все там, вместе с вашими нарушениями ВП:ЭП, ВП:ОРИСС и ВП:НЕСЛЫШУ.

Что до Петрушевского, вы приво́дите одно единственное предложение, где, без каких либо уточнений, применяется термин «тюркоязычные азербайджанские племена», я же привел цельные цитаты (и до, и после этого одного предложения), где автор не только говорит, что кызылбаши не были единым народом но также прямо добавляет, что хоть они и пользовались азербайджанским языком в общении между собой, но азербайджанцами они не были, и лишь с течением времени они частично слились с азербайджанцами, частично с туркменами, частично остались обособленными племенами. С этими, приведёнными мной, большими кусками цитат с подробными разъяснениями от автора, ваше одно единственное предложение никак конкурировать не может. И когда вы приводите это одно предложение но не приводите те самые цельные цитаты, или когда приводите одно предложение из Истории Востока о «проникновении тюрок в восточное Закавказье» пытаясь с ссылкой на Иранику (!), которая всего лишь говорит что Ширван находится в Вост. Закавказье (тривиальный факт, зачем впутывать Иранику — непонятно), заявить, что ИВ считает что Ширван к 15 веку был уже тюркизирован, при том, что сама ИВ прямо пишет что Ширван при ширваншахах остался в стороне от тюркского вторжения и что речь идёт о Равнинном Карабахе (цитаты я благо привёл), вот это и называется избранным цитированием источников. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:55, 1 марта 2017 (UTC)

• это называется менторским тоном - не вижу никакого менторского тона, это было уступкой, АИ вы все равно не смогли привести, вот и не просил. Важное в этмо вопросе что, за своим тоном вы никогда не следите, и позволяете себе выпады в адрес оппонентов.
• именно, все доказательства я привёл на СО по каждому из вопросов. - нет ни одного доказательства, одни только упреки в мой адрес. Не бывает доказательств когда вы цитируете не полностью, а написанное противопоставляете друг другу, при том что противоречий там нет.
• без каких либо уточнений, применяется термин «тюркоязычные азербайджанские племена» - какие еще нужны уточнения к АИ который прямо пишет - кызылбаши азербайджанские тюркские племена.
• но азербайджанцами они не были, и лишь с течением времени они частично слились с азербайджанцами - азербайджанцами они не были до 16 века, а потом стали с эпохой Сефевидов.
• заявить, что ИВ считает что Ширван к 15 веку был уже тюркизирован - покажи то строку где я написал что Ширван был тюркизирован, речь идет о процессе тюркизации в Восточном Закавказье, частью которого является Ширван (этот тривиальный факт я указал специально для вас, потому ранее вы утверждали что к Ширвану процесс тюркизации не относиться) что является свидетельством наличия тюркского населения в государстве Ширваншахов. Никто Ширван тюркским государством не объявлял, вопрос был лишь в том были ли тюрки в Ширване или нет.
• сама ИВ прямо пишет что Ширван при ширваншахах остался в стороне от тюркского вторжения - делаем вывод что ИВ вы или не прочли, или прочли невнимательно, ИВ ясно пишет что сельджуки вторгались в Ширван, брали дань, и превратили ширваншахов в вассалов.--Astrotechnics (обс.) 11:14, 1 марта 2017 (UTC)

«это было уступкой», я в "уступках" не нуждаюсь.

«АИ вы все равно не смогли привести», требовать АИ, который бы говорил что азербайджанский не был языком судов это доведение до абсурда, это вы должны приводить АИ, которые такое бы говорили (пока у вас кроме неправильного перевода слова court и оригинальных домыслов ничего и нет). АИ говорящих что персидский язык оставался официальным или административным языком Сефевидской Персии благо достаточно.

«при том что противоречий там нет», вот об этом я и говорю, ВП:НЕСЛЫШУ.

«АИ который прямо пишет», вы вырываете это одно единственное предложение из контекста, АИ прямо пишет другое, что в обсуждаемый период (период Сефевидского или т.н. Кызылбашского государства) кызылбаши никаким единым народом не были, и никакими азербайджанцами не были.

«азербайджанцами они не были до 16 века, а потом стали с эпохой Сефевидов», ОРИСС, более того вы противоречите источнику.

«покажи то строку», я предпочитаю обращение на Вы, и не в повелительном тоне. Что вы хотели сделать в статье я уже указал в соответствующей теме на СО посредника NBS, повторяться не буду, краткая суть в том, что в шаблон-карте вы поставили тюрков в рядах основного населения государства Ширваншахов, используя при этом в качестве АИ источник, который утверждает ровно обратное. ИВ говорит о проникновении тюрков в Восточное Закавказье а не заселении его от края до края, в 15—16 веках тюркизирован был только Равнинный Карабах (часть того самого восточного Закавказья), на что и указывает ИВ, о каком либо значительном присутствии тюрков (тем более огузов) в Ширване при ширваншахах там ни слова нет.

«сельджуки вторгались в Ширван, брали дань, и превратили ширваншахов в вассалов», русы тоже в Ширван вторгались, брали дань и всё такое, и? Давайте закончим это ПОКРУГУ и дождёмся что скажет посредник. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:14, 1 марта 2017 (UTC)

• требовать АИ, который бы говорил что азербайджанский не был языком судов это доведение до абсурда - требовать такой АИ, означает что вы должны привести АИ который заявляется что язык судов персидский.
• это вы должны приводить АИ, которые такое бы говорили - я такой АИ привел.
• пока у вас кроме неправильного перевода слова court и оригинальных домыслов ничего и нет - о да, только вы знаете английский, переводите и понимаете все точь в точь. Это насколько правильно считать свое мнение исключительным.
• АИ говорящих что персидский язык оставался официальным или административным языком Сефевидской Персии благо достаточно. - вот вам бы еще АИ привести что административный и официальный язык это синонимы, было бы вообще отлично, заодно привести АИ который говорил бы что именно язык налогосборщика в Систане был превыше языка самого шаха. Но вы же такой АИ никогда не приведете, ну вот я и уступаю вам, не требую такого, что же в этом плохого, и даже не обвиняю вас с ОРИСС-е, ведь подтвердить свои слова о равенстве административного и официального языка не сможете.
• ОРИСС, более того вы противоречите источнику. - кстати как называется то, когда вы безосновательно обвиняете участника в ОРИСС-е. Ведь у нас есть статья Этногенез азербайджанцев, что азербайджанцы сформировались к 16 веку, в эпоху Сефевидов, с принятием шиизма, произошло окончательное разделение огузов на турков и азербайджанцев.
• русы тоже в Ширван вторгались, брали дань и всё такое - только вот русификации Ширвана не произошло, а Ширван стал тюркоязычным. Закончим тогда, когда вы подтвердите свои слова АИ.
• я предпочитаю обращение на Вы, и не в повелительном тоне. - покажите ту строку, пожалуйста!
• используя при этом в качестве АИ источник, который утверждает ровно обратное. - то есть вы утверждаете что в Истории Востока было написано что в Ширване тюрков не было, и процесса тюркизации местного населения та мне происходило? Утверждает ровно обратное, подразумевает наличие такого вот рода строк.
• о каком либо значительном присутствии тюрков (тем более огузов) в Ширване при ширваншахах там ни слова нет. - как подтвердите это документально, когда вы процитируете ту же Историю Востока, где написано что тюркизация происходила только в равнинном Карабахе, но никак не в Ширване, продолжим, домысливать за АИ дело нехорошее. Astrotechnics (обс.) 17:13, 1 марта 2017 (UTC)
• Добавлю еще один АИ, и на этом разговор можно завершить. Бартольд. ДербентаXV—XVI вв.:

Дербент XV—XVI вв. В это время Дербент описывается уже не как арабский, а как тюркский город; анонимный венецианский купец сообщает в начале XVI в., что жители говорили «по-черкесски или по-турецки». О том, как и когда арабское население было вытеснено тюркскими пришельцами, мы не имеем никаких сведений. Этот процесс, очевидно, связан с постепенной тюркизацией Азербайджана и остальных северозападных провинций Персии со времени сельджукской династии, однако имя упомянутого выше Сейф ад-дина ас-Сулами показывает, что в Дербенте VI/XII в. преобладали всё ещё арабы, а не тюрки.

. В качестве справки, Дербент в 15 - 16 вв. город государства Ширваншахов. Бартольд указывает что тюрки проживали и процесс тюркизации происходил в том числе и в Дербенте, а значит во всем Ширване. Astrotechnics (обс.) 09:14, 2 марта 2017 (UTC)

«вы должны привести АИ который заявляется что язык судов персидский», когда источники (в том, числе тот источник, на который, неправильно интерпретируя, ссылаетесь вы) называют персидский язык административным, у нас нет никаких причин считать что для судебной системы использовался другой язык а не административный.

«вот вам бы еще АИ привести что административный и официальный язык это синонимы», вы меня наверно неправильно поняли, я говорю, что могу привести и АИ которые бы говорили, что персидский был административным языком, и АИ которые бы называли персидский официальным языком.

«был превыше языка самого шаха», у шахов никаких проблем с пониманием персидского языка не было, он был для них родным (Минорский), а при своём дворе они могли говорить хоть на китайском.

«вы утверждаете что в Истории Востока было написано что в Ширване тюрков не было», единственное упоминание о тюрках в Ширване в ИВ это когда источник пишет, что «Выходцы из половецкой знати занимали крупные посты при грузинском дворе XII в. Какая-то часть кыпчаков обосновалась и в Ширване.», то есть ни о каком значительном присутствии тюрков (тем более огузов) в Ширване речи не идёт (тюркизации к 15—16 векам, согласно ИВ, подвергся только Равнинный Карабах), остальные цитаты смотрите на СО NBS, повторяться не буду.

«как подтвердите это документально», ВП:НЕСЛЫШУ, уже подтвердил, цитаты на СО NBS, обсуждение велось там.

«Добавлю еще один АИ, и на этом разговор можно завершить. Бартольд» Бартольд умер в 1930 году, эти сочинения на которые вы ссылаетесь были написаны где-то в 1900-ых, источника более древнего не нашлось? Плутарх там, ничего не писал на эту тему? Да и тот же Бартольд пишет «О том, как и когда арабское население было вытеснено тюркскими пришельцами, мы не имеем никаких сведений.». Это не «ещё один АИ» (а у вас их несколько?), это почти что первоисточник, который ссылается на другого первоисточника 16 века (а начало 16 века это время падения Ширваншахов) который пишет об одном городе (который, вопреки вашим словам, то входил в состав Ширвана, то был независим от него, читайте у того же Бартольда, стр. 425—427). На этом разговор и впрямь можно завершить. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:39, 2 марта 2017 (UTC)

• у нас нет никаких причин считать что для судебной системы использовался другой язык а не административный. - адмнистративный язык не синоним офциального языка ине синоним языка правительства. судопроизводство, привилегия правительства и шах верховный судья, вы должны привести АИ который называет что язык судопроизводсвта персидский, иначе априори языком судпроизводсвта как язык двора и правительства понимается тюркский.
• у шахов никаких проблем с пониманием персидского языка не было, он был для них родным (Минорский) - не стоит искажать слова Минорского. Шахи понимали персидский как родной, что не делает язык родным, а языком двора остается тюркский. Если все чиновники при шахском дворе обязаны были учить тюркский согласно АИ, подразумевается что с подданными шах общался на тюркском.
• Бартольд умер в 1930 году, эти сочинения на которые вы ссылаетесь были написаны где-то в 1900-ых - это уже нарушение НДА доходящий до ВП:ДЕСТ. У вас есть АИ которые опровергают Бартольда? У вас есть иные данные что тюрков в Ширване не было, то как утверждает Бартольд?
• Это не «ещё один АИ» (а у вас их несколько?), это почти что первоисточник, - тот АИ, вторичный академический источник, ни кем не опровергнутый, у вас есть источники которые опровергают написанное? У вас есть АИ которые утверждают обратное, что население Дербента в 15-16 вв. уже было не тюркским, или иные данные по населению? После всего этого вы позволяете себе обвинять кого то в нарушениях ЭП или ОРИСС.
• то был независим от него, читайте у того же Бартольда - читаем у того же Бартольда. Со времен монгольских нашествий и ранее Дербент город Ширвана.

Все ваши последние ответы подпадают под НДА. Опираясь на одного только Бартольда я имею право внести правку, но ради избежания ВП дождусь решения посредника, пусть заодно посредник посмотрит на занятую вами позицию и оценит её.Astrotechnics (обс.) 13:58, 2 марта 2017 (UTC)

• Коллеги, а чем закончился запрос NBS?--Victoria (обс) 14:10, 2 марта 2017 (UTC)
  • Если я достаточно длительное время вообще никак не отреагировал на запрос (как в этом случае), значит, я за него не взялся. NBS (обс.) 14:15, 2 марта 2017 (UTC)

В добавок к приведённым, ещё одни примеры нарушения ЭП Astrotechnics-ом, уже из СО статьи Ходжалинская резня:
1) сравнения армян с фашистами

• - так и у фашистов была цель занять стратегические пункты в Белоруссии и очистить территории от партизан, но от этого Хатынь не перестает быть местом резни мирного населения.

2) обвинения в мою сторону о попыках "обелить фашизм" и "оправдать фашизм":

• выслушивать оригинальные мысли в попытке обелить и прикрыть факты фашизма не требуется. Потом еще жалуются что ЭП нарушают.
• Вы хотите оправдать фашизм, а ждете конструктивное обсуждение?

То есть участник сравнивает армян с фашистами и обвиняет меня в покровительстве фашизма, только лишь из за того, что я призываю держаться НТЗ при написании статьи. Кроме того он прямо признаётся что умышленно нарушает ЭП и ведёт обсуждение в неконструктивном русле. То есть умышленно подрывает деятельность проекта, мешает другим участникам. Я думаю только эти его комментарии являются основанием для бессрочной блокировки (учитывая его и без того длиннющий список прошлых длительных блокировок), а если ещё и считать его другие недавние нарушения ЭП, о которых я писал в этой же теме, тут иного варианта вообще не может быть. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:54, 4 марта 2017 (UTC)

• сравнения армян с фашистами - Виктория я прошу вас рассмотреть действия Alex.Freedom.Casian на деструктивизм, оскорбление и применение санкций по отношению к к нему, за ложную информацию и введение администрации, в данном случае вас, в заблуждение. Я не сравнивал армян с фашистами, с фашизмом я сравнил и не безосновательно, непосредственно факт уничтожения мирного населения Ходжалов.

Самый же большое кощунство Alex.Freedom.Casian обвиняет азербайджанцев будто они сами уничтожали мирное население Ходжаловобс.) 16:48, 4 марта 2017 (UTC)

«за ложную информацию и введение администрации, в данном случае вас, в заблуждение», я на минуточку диффы предоставил, а там пусть посредник сама смотрит есть там нарушение или нет.

«Самый же большое кощунство Alex.Freedom.Casian», вот за такие вот ваши комментарии я и запрашиваю для вас бессрочную блокировку. Ещё один пример грубого нарушения ВП:ЭП и ВП:НО.

«Alex.Freedom.Casian обвиняет азербайджанцев будто они сами уничтожали мирное население Ходжалов», я лишь предполагаю, такая версия также имеется, учитывая слова президента Муталибова, а также учитывая что азербайджанские военные, по словам Чингиза Мустафаева, глумились над телами азербайджанцев из Ходжалы. С другой стороны как можно назвать вот этот ваш комментарий о Геноциде армян: обс.) 08:21, 5 марта 2017 (UTC)

Присоединяюсь к протесту коллеги Астротекникс. Участник Алекс напрямую требует устранить давнего участника пожизненной блокировкой, это вообще ни в какие рамки этикета Википедии не входит. Достаточно добавить диффы о "нарушении" (которого не было), а за остальное рекомендую применить против участника Rs4815 санкции. John Francis Templeson (обс.) 17:18, 4 марта 2017 (UTC)

«Участник Алекс напрямую требует устранить давнего участника пожизненной блокировкой», вы журнал блокировок давнего участника видели?[28], а предупреждений у него было вообще неисчислимое множество, в последний раз он 3 месяца в блоке был.

«это вообще ни в какие рамки этикета Википедии не входит», запрашивать блокировку за очевидные нарушения правил этичного поведения, причём в мою же сторону, ну дааа это так не этично. Если бы вас обвинили в искажении источников, оправдывании фашизма и кощунстве вы бы наверно просто сидели бы сложа руки.

«за остальное рекомендую применить против участника Rs4815 санкции», а я напоминаю что коллега, который рекомендует посреднику что нужно делать сам совсем недавно нарушил решение посредника и призывал другого участника защищать свои неконсенсусные правки от «сами знаете кого». --Alex.Freedom.Casian (обс.) 08:21, 5 марта 2017 (UTC)

• я на минуточку диффы предоставил, - и где в этих диффах есть что я всех армян фашистами назвал?
• от за такие вот ваши комментарии я и запрашиваю для вас бессрочную блокировку - вы предоставляете недостроенную информацию, де-факто клевещиет на другого участника, обвиняя его в том чего он не делал, когда это называют кощунством вас это задевает. Понимаете в этом случае вас самого стоит прежде всего бессрочно заблокировать.
• вы журнал блокировок давнего участника видели? - ваш журнал блокировок не лучше моего.
• я лишь предполагаю, такая версия также имеется, - я тоже предположил что и такая версия вполне может быть.
• Вы оказывается не только источники, но даже обсуждения на СО цитируете избирательно - еще раз, покажите где я всех армян назвал фашистами? Очень простой и несложный вопрос. Пусть теперь Виктория и сделает выводы, а грубых нарушениях с вашей стороны, клевете на другого участника, и введение посредника в заблуждение. Я прошу применения самых суровых мер для Alex.Freedom.Casian. Astrotechnics (обс.) 15:45, 5 марта 2017 (UTC)

«и где в этих диффах есть что я всех армян фашистами назвал?», когда я вам пишу «Цель у карабахцев была занять стратегически важный населённый пункт» а вы мне отвечаете на это «так и у фашистов была цель занять стратегические пункты в Белоруссии», вы ставите в один ряд армян и фашистов, хотя если у армян цель состояла в самообороне и вопросе выживания (взятие объекта первостепенной стратегической важности — аэропорта, и прекращение обстрелов армянских гражданских из Ходжалу) то у нацистской Германии цели были совершенно иные, лекцию по истории вам читать не буду.

Ну что ж дождёмся же этих самых суровых мер. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:15, 5 марта 2017 (UTC)

Тут никакого нарушения нет. Если бы Astrotechnics сказал "Так и у крестоносцев цель была взять Святую землю, но резню в Иерусалиме никто не отменял" ничего не изменилось, только у коллеги Rs4815 нацисты абсолютное зло — это его субъективное мнение, и из-за этого никого не будут банить, разве что самого участника за некорректный стиль общения (выше объяснил). Если бы вы так же ненавидели Россию, как фашистов, то с таким же успехом могли требовать блокировки участника Кертог (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) за проведенную им параллель Донбасс-Карабах.

Кстати, у нацистов тоже были бзыки вроде того, что их притесняют евреи и им нужно жизненное пространство в Сибири. Но немцы не отрицают Холокост — поэтому, да, нацистов и армян нельзя сравнивать. John Francis Templeson (обс.) 18:46, 5 марта 2017 (UTC)

• вы ставите в один ряд армян и фашистов - это касается непосредственно участников совершивших резню, и сам факт уничтожения мирного населения, причем тут все армяне.
• хотя если у армян цель состояла в самообороне - все преследуют какие то цели, другое дело как эти цели достигают.
• то у нацистской Германии цели были совершенно иные - историю я и без вас хорошо знаю, Германия к вашему сведению, тоже обосновывала свои цели высокими идеями выживания германской нации. Но во что превратилась их борьба вам известно но всех немцев я за фашистов не считаю.
• Так что в данном случае мы имеем факт необоснованной жалобы в мой адрес (вы так и не показали где я армян назвал фашистами), и преднамеренное введение посредника в заблуждение. Astrotechnics (обс.) 19:09, 5 марта 2017 (UTC)

Victoria когда можно ожидать рассмотрения вами этого вопроса? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:56, 10 марта 2017 (UTC)

Гляньте пожалуйста повыше и посмотрите сколько еще тем Виктория должна разобрать. John Francis Templeson (обс.) 18:04, 10 марта 2017 (UTC)

Я разве вам вопрос задавал? Я конечно понимаю что Виктория сейчас нагружена разными вопросами, однако вопрос с нарушением участником Astrotechnics ВП:ЭП и ВП:НО совершенно очевиден, все цитаты с диффами приведены, так участник ещё и на СО посредника в грубой форме продолжил нарушать эти правила. Но при этом участника всё ещё не заблокировали и мне это кажется довольно странным, это создаёт очень неприятный прецедент. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:21, 14 марта 2017 (UTC)

• Меня должны заблокировать только потому что вам показалось какое то нарушение? Главный вопрос показалось или это намеренное введение посредника в заблуждение, в приведенных диффах никаких нарушений нет. Дождемся посредника, я буду просить строгих мер по отношению к вам Alex.Freedom.Casian, за провоцирование конфликтов, предоставление заведомо недостоверной информации, необоснованный обвинения в мой адрес, кстати не в первый раз. Виктория, считайте это официальным обращением. Astrotechnics (обс.) 17:38, 14 марта 2017 (UTC)
• Так, коллеги, я несколько морально оправилась от шквала конфликтов в ААКк, которые множились быстрее, чем я успевала их читать. Что в сухом остатке в этой теме: в каких конкретно темах на СО статьи нужно подвести итог. С ЭП будем разбираться по ходу.--Victoria (обс.) 08:45, 6 апреля 2017 (UTC)

Обсуждение:Сефевидское государство, смотрите темы номер 12 (про население) и 13 (про язык судов). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:52, 6 апреля 2017 (UTC)

Из дел, поднятых мною, прошу прежде всего заняться оценкой Джастина Маккарти и Заки Валиди Тогана. Первый затерялся в архиве, не знаю как его вернуть оттуда. Обсуждение второго ниже. John Francis Templeson (обс.) 11:01, 7 апреля 2017 (UTC)

Запрос по оценки действий участника Alex.Freedom.Casian

Здравствуйте, коллега. Обращаюсь к вам за оценкой действий участника представить к обсуждению мою отмену и характеризует мои действия, как непонятные ему:

Так как участница Anakhit почему-то отменила мою правку...

Считаю, что здесь имеет место обс.) 09:05, 16 марта 2017 (UTC)

«Мер не последовало», потому что нарушений там не было. А ваши действия можно расценивать как ВП:ПАПА. Это наверно очень конструктивно сейчас идти к другому посреднику и представлять всё это дело давно минувших дней в однобоком свете, ну да ладно.

Что же касается обсуждения здесь — Обсуждение:История Нагорного Карабаха, а вам ответил там, заодно попросив Викторию рассмотреть ваши действия как предмет нарушения ВП:ЭП, кроме того ваши действия очевидно являются продолжением нарушения ВП:НПУ в мою сторону, запрос по этому вопросу я подавал Виктории (пост от 10:15, 28 января 2017) но к сожалению мер не последовало. Виктория попрошу вас рассмотреть оба этих запроса вкупе и принять административные меры в отношении участницы для прекращения подобного. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:48, 16 марта 2017 (UTC)

"А ваши действия можно расценивать как ВП:ПАПА" - очень интересно. И как же это может быть ВП:ПАПА, если вопрос вообще не был рассмотрен. Самое интересное, что на СО NBS вы возмущались: "И после таких вот приемов, вы идете к другому посреднику (почему не к Владимиру? почему не к Виктории? они же выносили итоги по тем обсуждениям), который ни первым, ни вторым вопросом даже не занимался, представлять всё в иных красках дабы добиться каких-то мер против оппонента? Да это уже какой-то новый левел ВП:ПАПА.". Теперь я здесь и это тоже "ВП:ПАПА".

"ваши действия очевидно являются продолжением нарушения ВП:НПУ в мою сторону" - не у меня, а у вас 2 предупреждения от разных посредников за обсуждения меня не по теме. --Anakhit (обс.) 10:20, 16 марта 2017 (UTC)

«не у меня», ну вот и у вас появятся. Например когда вы пишете «явно стараясь спровоцировать меня», это и есть оценка деятельности участника. Я не старался вас провоцировать, я лишь делал замечания относительно текста который вы хотите внести в статью, то есть я обсуждал статью а вы вдруг начали обсуждать меня. А потом написали вот этот вот запрос, ну очевидно же что здесь идёт ВП:НПУ.

Так у вас получается двойное нарушение ВП:ПАПА, или даже тройное, сначала вы пошли жаловаться на меня к стороннему посреднику NBS во вопросам, решения по которым принимали Виктория и Владимир (оба решения не в вашу пользу, что видимо стало причиной), которые не увидели никаких нарушений, затем уже у NBS шло обсуждение, стороны высказались, вы своего, как это не грустно, не добились, NBS также не увидел ничего криминального, и вот вы после почти полугода вернулись к Виктории с требованием принять против меня какие-то меры, представив всё в однобоком, выгодном для вас свете. Это ВП:ПАПА в квадрате коллега. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:27, 16 марта 2017 (UTC)

"Например когда вы пишете «явно стараясь спровоцировать меня», это и есть оценка деятельности участника" - да, здесь уже я могу дать оценку вашей деятельности, так как вы зная мою реакцию на подобное ваше действие в прошлом, снова повторяете его.

"Так у вас получается двойное нарушение ВП:ПАПА, или даже тройное" - и будет еще, пока я не увижу реакцию администраторов на ваши действия. Для меня никаких сроков давности по таким вопросам не существует, тем более, что история повторяется. Не увижу реакции и здесь, значит буду искать ее где-то еще. --Anakhit (обс.) 13:14, 16 марта 2017 (UTC)

«так как вы зная мою реакцию», я мысли не читаю во-первых, во-вторых если вы не готовы к тому, что ваши аргументы и тезисы будут сталкиваться критике в ходе обсуждений — стоит ли в таком случае вообще продолжать деятельность в Википедии? Что поделать что у вас негативная реакция на меня, пока вы редактируете статьи ААК тематики, контактов с участниками проекта Армения вам не избежать. Пусть никто на такое надежды не питает.

«и будет еще, пока я не увижу реакцию администраторов на ваши действия. Для меня никаких сроков давности по таким вопросам не существует, тем более, что история повторяется. Не увижу реакции и здесь, значит буду искать ее где-то еще», Victoria обратите внимание, участница призналась в нарушении правил ВП:ПАПА, ВП:ПОКРУГУ и ВП:НПУ. Вопрос с обвинениями в мою сторону думаю можно считать закрытым, не стоит ли начать серьёзное разбирательство по поводу поведения коллеги Anakhit? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:47, 16 марта 2017 (UTC)

"стоит ли в таком случае вообще продолжать деятельность в Википедии?" - стоит. Вы не единственный представитель проекта Армении здесь, но почему-то подобное позволяете себе только вы.

"Что поделать что у вас негативная реакция на меня" - у меня негативная реакция не на вас, а на ваши действия в рамках проекта. Поэтому я и требую их оценки.

"участница призналась в нарушении правил ВП:ПАПА, ВП:ПОКРУГУ и ВП:НПУ" - прошу посредника оценить, подпадает ли данное под "Если «игра с правилами» сознательно используется как средство преследования или отпугивания другого участника от проекта или с целью дискредитировать его, ложно охарактеризовать его как участника, нарушающего правила или имеющего злые намерения, это может также квалифицироваться как преследование, сознательное введение в заблуждение или как нарушение правила о недопустимости личных выпадов и оскорблений."? Как я понимаю, это очередная попытка дискредитировать меня и навязать мне какое-то признание для отведения обсуждения от себя. --Anakhit (обс.) 07:00, 17 марта 2017 (UTC)

«подобное позволяете себе только вы», что позволяю себе только я? Высказывать замечания по тексту предлагаемому вами внести в статью? Обсуждение вы вели со мной, по этому высказываю эти замечания Я, говорили бы с другим участником — высказывал бы он. Я что обязан соглашаться со всем что вы хотите внести в статьи? Вы думаете что вы лучше меня, или у вас больше прав чем у меня? Или как?

«навязать мне какое-то признание», вы это чуть ли не прямым текстом заявили (прямее этого было бы только если б вы вообще прямо написали "я нарушаю ВП:ПАПА..."), я вам ничего не навязывал. А там посредник пусть сама смотрит. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:47, 17 марта 2017 (UTC)

"что позволяю себе только я?" - вы позволяете себе лезть в чужой пост и что-то там "примечать", переставлять и подписываться за другого участника. Более того, вы считаете эту практику нормальной и очень удивляетесь, когда это вызывает возмущение. И если вы сами не осознаете насколько ваши действия противоречат, кроме всего прочего, элементарным этическим нормам, то пусть вам это объяснят с точки зрения правил проекта.

"прямее этого было бы только если б вы вообще прямо написали "я нарушаю ВП:ПАПА..." - ну вот когда я напишу это, тогда и будем говорить, а выдавать свои мысли за мои не нужно. --Anakhit (обс.) 14:36, 17 марта 2017 (UTC)

«вы позволяете себе лезть в чужой пост», в ваш пост я не лез, лишь добавил примечания к тексту который вы хотели внести в статью с пометкой «прим. Rs4815», я всего лишь показывал как бы ваш текст выглядел в самой статье если б её в таком виде туда добавили.

«переставлять и подписываться за другого участника», это когда вы задним числом посты свои меняли (когда я на них уже отвечал), чтобы для посредника выглядело всё так, как будто я не смог вам нормально ответить. Вы об этом? Я ваш пост тогда не менял, ни к единой буковке не притронулся, а лишь перенёс позднейшие дополнения в низ обсуждения, чтобы соответствовало хронологии и продублировал к этим на 100% вашим словам вашу подпись чтобы было ясно кто их писал, а для большей ясности, чтобы вообще никаких вопросов не возникало, я ещё тогда написал что это я перенёс их вниз и пояснил там же почему я это сделал (см. следующий пост после моего поста обс.) 16:39, 17 марта 2017 (UTC)

"в ваш пост я не лез, лишь добавил примечания" - я вам этого не позволяла. Любые дополнения, комментарии, уточнения или примечания должны отражаться в вашем посте. Удивительная бесцеремонность с вашей стороны, которую вы позиционируете как норму.

"это когда вы задним числом посты свои меняли" - я позволяете себе менторский тон.

"после этого Виктория подвела итог, так что она это видела но никакого криминала в этом не заметила" - ну тогда я тем более подожду мнения Виктории, так как я от нее хочу услышать, что она одобряет и поощряет подобные действия. --Anakhit (обс.) 09:38, 18 марта 2017 (UTC)

«я вам этого не позволяла», вы не можете мне этого не позволять, я делал примечание не в вашем посте а в тексте который вы в статью добавить предлагаете. Имел на это полное право. Если бы вы в таком виде этот текст в статью внесли я бы вместо примечания сразу же поставил там шаблон «Нет АИ».

«Все, что вам нужно было сделать, есть вы хотели на них ответить, дополнить свои последующие реплики», ну ничего себе, вы ломаете хронологию постов и указываете оппоненту что ему нужно делать, либо смириться с этим либо также начать ломать хронологию. Знаете почему рядом с подписями указывается дата написания поста? Чтобы было понятно когда этот текст был написан (© Капитан Очевидность), они там не для красоты стоят. И делать какие-то дополнения в свои посты задним числом, когда на них уже оппонент отвечал, это никак не подпадает в рамки конструктивного ведения дискуссии и может ввести посредника, который будет это всё читать, в заблуждение, если оппонент заблаговременно этого не заметит. Таким образом вы усложняете, делаете неудобной работу оппонента.

«Удивительная бесцеремонность с вашей стороны ... моей отмены этого,по сути, вандализма», к вниманию посредника, очередной пример нарушения ЭП в мою сторону, сначала безосновательно обвиняли в ПОДЛОГ теперь обвиняют в «бесцеремонности» и вандализме, это слишком серьёзные обвинения, считаю что наряду с топик-баном для коллеги за ВП:НПУ, следует также рассмотреть вопрос реальной блокировки за многочисленные и серьёзные нарушения этичного поведения участницей Anakhit. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:56, 18 марта 2017 (UTC)

"И делать какие-то дополнения в свои посты задним числом, когда на них уже оппонент отвечал, это никак не подпадает в рамки конструктивного ведения дискуссии" - я делала дополнения в свои посты, там где не ответила вам, проставляя при этом заново отступы, ответы свои я не редактировала и смысла их не меняла. Никакая хронология при этом не менялась.

"Таким образом вы усложняете, делаете неудобной работу оппонента" - нет, не так. Я соблюдала последовательность и создала вам условия для ответов на мои реплики.

"считаю что наряду с топик-баном для коллеги за ВП:НПУ, следует также рассмотреть вопрос реальной блокировки за многочисленные и серьёзные нарушения этичного поведения участницей Anakhit." - вам следует перечитать ВП:ПОДЛОГ, ЭП и НИП. Вы продолжаете нарушать правила, безосновательно обвиняя меня. Ни единого раза я не была инициатором конфликта, всегда моя реакция ответная. И я не собираюсь имитировать склероз в этот раз, только потому, что вам это может показать НПУ и ПАПА. Все, что я хочу это увидеть оценку ваших действий от администратора и меры по их пресечению. --Anakhit (обс.) 16:23, 18 марта 2017 (UTC)

«ответы свои я не редактировала и смысла их не меняла», вы их дополняли задним числом, это то же что и редактировать их, вы таким образом придавали своим постам больший вес по сравнению с ответами оппонента на них. И если б я этого вовремя не заметил, вам бы может даже удалось достичь желаемого. Если вы в обсуждениях хотите делать дополнения к своим аргументам, то будьте так добры соблюдать хронологию, писать ниже последнего поста оппонента, с соответствующей подписью и датой к ней. Так в Википедии принято вести обсуждения уже годами.

«нет, не так», вам-то откуда знать? Не я хронологию ломал а вы. Хорошо хоть я вовремя заметил что вы там делали.

«Я соблюдала последовательность» это обозначение просто идеальный антоним к тому, что вы там делали.

«...и создала вам условия», вы мне создавали условия? Ну если только создание технических неудобств для оппонента можно считать "условиями".

«вам следует перечитать ВП:ПОДЛОГ», ну раз я плохо читаю, может процитируете здесь какой именно пункт ПОДЛОГ-а я нарушил. Может быть я ваши слова менял? Может быть удалял их? Может быть писал вместо вас? Процитируйте, жду.

«Вы продолжаете нарушать правила, безосновательно обвиняя меня», кто создавал эту тему? Или мне теперь даже защищаться нельзя? Мои-то претензии в отличие от ваших полностью основаны на фактах. Сейчас мы наблюдаем ни что иное как мини-крестовый поход группы азербайджанских участников против меня (с постоянными нарушениями ЭП и даже НО), почему-то даже напомнило дело 26 бакинских википедистов.

«Ни единого раза я не была инициатором конфликта», вот прям сейчас вы инициатор конфликта. Придумали причину (Alex.Freedom.Casian посмел делать примечания к тексту который я предлагаю внести в самую важную статью ААК!) и пошло поехало, даже до приплетения дел полугодовой давности дошло, с двойными или даже тройными ВП:ПАПА, очевидно что это было спланировано уже давно, нужен был только повод чтобы начать групповую атаку. Что сейчас здесь происходит, так это самое яркое нарушение ВП:НПУ в ААК посредничестве за последние годы. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:11, 19 марта 2017 (UTC)

"вы их дополняли задним числом, это то же что и редактировать их, вы таким образом придавали своим постам больший вес по сравнению с ответами оппонента на них." - прошу посредника внимательно отнестись к написанному здесь, а также еще раз просмотреть мои дополнения, которые оппонент считает "дополнением задним числом". Из этого диффа ясно видно, что я дополнила те места, где ранее не ответила участнику. Это можно отчетливо наблюдать из примера с Тер-Нерсесян. Участник пишет

Не совсем понимаю смысл ссылаться на искусствоведа Тер-Нерсесян, когда у нас есть профессиональные историки, да и она сама не так чтобы им особо противоречит. Ну да ладно, пытаться держаться за какие-то соломинки я вам запретить не могу. --Alex.Freedom.Casian (обс) 09:18, 25 октября 2016 (UTC)

Мое дополнение на этот аргумент

А то, что Тер-Нерсесян еще и историк вы не заметили и то, что ею написана книга по истории армян [29] вы, конечно же, не в курсе.

И так по остальным. По факту, переставив мои посты, участник убрал мои аргументы, сбив тем самым логическую цепочку обсуждения и оставив свои вопросы без ответов. Участник также заявляет: "И если б я этого вовремя не заметил, вам бы может даже удалось достичь желаемого.", то есть подтверждает, что результат обсуждения мог бы быть иным если бы не те манипуляции с постами, которые он произвел. В таком случае я считаю возможным поставить правильность итога под сомнение и просить его аннулирования. Прошу вас вернуть мои посты на те места, где им и положено быть, дабы при повторном рассмотрении вы или иной посредник мог ознакомиться с полной версией происходящего.

Читаем ВП:ПОДЛОГ - "Умышленное изменение чужих сообщений, влияющее на их смысл, либо их удаление, либо написание сообщений от чужого имени." - вы перенесли мое сообщение в другое место, тем самым лишив меня ответа, а также проставили мою подпись там, где я этого не делала. Вы распоряжались моими сообщениями так, как сами считали нужным, а при возмущение происходящим воспользовались флагом откатывающего, что также является злоупотреблением.

"Сейчас мы наблюдаем ни что иное как мини-крестовый поход группы азербайджанских участников против меня" - происходящее здесь находится в прямой зависимости от вашего поведения на проекте.

"очевидно что это было спланировано уже давно, нужен был только повод чтобы начать групповую атаку" - прошу дать оценку и этому безосновательному заявлению. Видимо, все тут должны быть лишены права голоса, чтоб не быть обвиненными в НПУ. --Anakhit (обс.) 19:07, 19 марта 2017 (UTC)

Три участника выдвинули против вас аргументированные обвинения, а вы хотите в ответ, чтобы против этих участников применили санкции, а еще и обвиняете в координации действий? Виктория, прошу рассмотреть дело о безосновательных обвинениях, это, если мне не изменяет память, ЭП. John Francis Templeson (обс.) 11:54, 19 марта 2017 (UTC)

«ясно видно, что я дополнила те места, где ранее не ответила участнику», а что вам мешало делать эти дополнения ниже моего последнего поста как принято абсолютно везде в Вики? Зачем делать дополнения задним числом? Посмотрите сколько дополнений она сделал в свои посты (2 поста от 25 октября и 1 пост от 27 октября) через 4 и 2 дня соответственно после их написанияэту страницу а просто перешёл бы на СО отвечать на её пост от 29 октбяря, Я БЫ ДАЖЕ НЕ ЗАМЕТИЛ эти дополнения к постам от 25 и 27 октября, и соответственно не ответил бы на них. В итоге сложилось бы впечатление что я не смог нормально ответить на аргументы оппонента. Она даже и не думала предупреждать что делает дополнения к старым постам. А теперь скажите мне Виктория, такое поведение является нормальным? И этот участник меня обвиняет в манипуляциях.

«По факту, переставив мои посты, участник убрал мои аргументы», не правда, я не убирал ваши аргументы а просто перенёс их вниз с соответствующим комментарием (вот дифф) что Я ПЕРЕНЕС ВАШИ ПОЗДНИЕ ДОПОЛНЕНИЯ ВНИЗ, в отличие от вас я действовал не в тихую.

«то есть подтверждает, что результат обсуждения мог бы быть иным», конечно же не мог, даже не надейтесь, все ваши аргументы, как старые так и новые остались на странице, посредник их видела (не могла не видеть, так как с момента их написания ни на секунду они не были удалены из СО, ни в вашей редакции, ни в моей), а я к ним и пальцем не притронулся, ничего нарушено не было, лишь всё вернулось на свои места.

«В таком случае я считаю возможным поставить правильность итога под сомнение и просить его аннулирования», ну вот и раскрыли вы нам всем свой план, Виктория как я и говорил, это заранее запланированная акция преследования с конечной целью во-первых избавиться от меня, во-вторых аннулировать ваши итоги, участница выдумала некую абсурдную причину и начала это обсуждения как некое возмездие мне за то, что не достигает желаемых результатов ведя конструктивные дискуссии на страницах обсуждения, вот и решила перейти к методам неконструктивным. Здесь идёт ни что иное как нарушение НПУ и ЭП.

«дабы при повторном рассмотрении вы или иной посредник», я так понимаю желательно иной посредник, да коллега Anakhit?)))

«происходящее здесь находится в прямой зависимости от вашего поведения на проекте», да ладно?)) Astrotechnics меня в оправдании фашизма обвиняет, я пишу жалобу посреднику — виноват Я, John Francis Templeson нарушает решение посредника, призывает к тому же вас, я об этом пишу посреднику, его блокируют — виноват Я, у вас не получается достичь желаемых результатов в обсуждениях из за недостатка АИ на вашей стороне — виноват, кто бы вы думали, Я. В итоге сия тройка участников (уже во второй раз) идёт на меня в групповую атаку, с выдуманными причинами, вспоминая дела полугодовой давности с двойными или тройными ВП:ПАПА, не скупясь на нарушения ЭП, аж в подлоге и вандализме обвиняют. Но нет-нет, это не преследование, это просто такое вот совпадение вышло. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:47, 20 марта 2017 (UTC)

"а что вам мешало делать эти дополнения ниже моего последнего поста как принято абсолютно везде в Вики?" - отвечала там, где стоял ваш вопрос, Тер-Нерсесян под Тер-Нерсесян, Гарсоян под Гарсоян и т.д.

"я не убирал ваши аргументы а просто перенёс их вниз с соответствующим комментарием" - ну давайте сейчас соберем все ваши комментарии в одну кучу и перенесем их с примечание вниз, нормально будет?

"участница выдумала некую абсурдную причину и начала это обсуждения как некое возмездие мне за то, что не достигает желаемых результатов ведя конструктивные дискуссии на страницах обсуждения, вот и решила перейти к методам неконструктивным." - и опять явное нарушение ЭП и безосновательные обвинения. И никакого плана не было, все это вытекает из того, что вы говорите. Вы сами заявили, что не будь того, что вы сделали, итог мог бы быть другим. Я тоже считаю, что итог должен был быть другим. Посредник мог и не следить за историей правок, а прочитать окончательный вариант, он же был вами переиначен. В таком варианте итог может быть поставлен под сомнение и аннулирован.

"я так понимаю желательно иной посредник, да коллега Anakhit?)))" - не нужно пытаться вбить между кем-то клин, а кто это будет решим позже.

"В итоге сия тройка участников (уже во второй раз) идёт на меня в групповую атаку" - я пришла сюда со своим запросом, что захотели добавить в ваш адрес коллеги это их дело.

P.S. Вы мне хорошо напомнили про "John Francis Templeson нарушает решение посредника, призывает к тому же вас". Вы обвинили коллегу в попытке координации каких-то действий и, как не странно, посредник упомянул об этом на его СО. Но это было бы крайне нелогично призывать кого-то нарушать правила, понимая, что наши СО находятся под неусыпным вниманием.) Коллега попросил, в силу возможностей, держать под наблюдением статью и поучаствовать в обсуждении, чего я не могла на тот момент сделать. И главное, никаких действий его сообщение не повлекло, а наказывать за некую теорию заговора, мне кажется, правила не предусматривают. --Anakhit (обс.) 08:39, 21 марта 2017 (UTC)

«ну давайте сейчас соберем все ваши комментарии в одну кучу и перенесем их с примечание вниз», если я вдруг начну делать дополнения в свои посты задним числом, уже после того как вы на них ответите, тогда флаг вам в руки. Перенесёте все эти дополнения вниз, сохраняя каждую буковку и каждую точечку в моих комментариях в таком виде, каком я их и написал (как я сделал с вашими дополнениями).

«Вы сами заявили, что не будь того, что вы сделали, итог мог бы быть другим», вы давайте-ка мои слова не искажайте, я сказал:

вы таким образом придавали своим постам больший вес по сравнению с ответами оппонента на них. И если б я этого вовремя не заметил, вам бы может даже удалось достичь желаемого.

то есть если бы я тогда не заметил эти ваши дополнения то и не ответил бы на них и таким образом вы бы достигли желаемого — то есть искусственным образом придали бы вашим постам больший вес чем моим ответам на них. Итога в вашу пользу вы бы так и так не достигли, у меня на руках были ключевые АИ а у вас только ОРИСС, в тех дополнениях никаких новых АИ или сенсационных доводов не было, я кстати на них ответил и вы ответили на мой ответ, так что эти ваши "сенсационные и судьбоносные дополнения" без внимания не остались а были обсуждены (посты «11:19, 30 октября 2016» и «09:21, 1 ноября 2016»).

«окончательный вариант, он же был вами переиначен», покажите мне пример переиначивания, потому-что меня терзают смутные сомнения что вы меня в фальсификации обвиняете. Хотя какие там сомнения, вы напрямую меня в ПОДЛОГ-е обвинили. Повторюсь ваши аргументы ни на секунду из статьи убраны не были. Посредник их не могла не видеть, смотрела ли она вашу редакцию или мою, они там были и никто их не переиначивал.

«итог может быть поставлен под сомнение и аннулирован», так оспаривайте, желаю вам удачи, она вам очень пригодится. Правда сначала вам придётся отвечать за НПУ, ВП:ПАПА, ПОКРУГУ и ЭП, ну да ладно.

«Но это было бы крайне нелогично призывать кого-то нарушать правила, понимая, что наши СО находятся под неусыпным вниманием» отсутствие хитро спланированной координации через секретную почтовую рассылку не оправдывает нарушение правил. Фактически был призыв защищать его нарушающие решение посредника правки (а комментарий «прошу приложить усилия для защиты этих правок от сами знаете кого», показывает что участник осознавал что его действия идут в разрез с правилами, по этому и решил не называть имён, к сожалению этого оказалось недостаточно). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:45, 21 марта 2017 (UTC)

По вашим "примечаниям" к моим постам, как в первом, так и во-втором случае я все привела и обсуждать более это не буду и подожду посредника.

"Фактически был призыв защищать его нарушающие решение посредника правки" - защищать на СО? - Да, а нельзя отстаивать какую-то точку зрения? - --Anakhit (обс.) 21:01, 21 марта 2017 (UTC)

Прошу посредника дать оценку этому высказыванию Anakhit на предмет нарушения ЭП:

"вы сейчас Геноцид армян с Карабахской войной сравнили? Там была не война, там был геноцид, там не было «две стороны конфликта», был только геноцид армянского народа турками." - там тоже была война и государственная измена по отношению к государству, в котором они проживали. Во время военных действий армяне поднимали восстания и с оружием в руках переходили на вражескую сторону. Да, переселения повлекло за собой жертвы.

участница фактически позволяет себе оправдывать геноцид, очевидно что участница из числа отрицателей Геноцида армян (в этом мире есть и отрицатели Холокоста, это не новость), но отказываться применять термин «геноцид» это одно а делать подобные заявления, оправдывающие уничтожение целого народа, это по меньшей мере неэтично. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:46, 21 марта 2017 (UTC)

"очевидно что участница из числа отрицателей Геноцида армян" - да, участница не считает события, произошедшие в 1915 году целенаправленным уничтожением народа, то есть геноцидом, также как и куча ученых и стран в мире, признавая при этом жертвы, которые повлекли переселения.

"но отказываться применять термин «геноцид»" - и да, участница не употребляет слово "геноцид" по отношению к тем событиям и не обязана это делать только потому, что на эту тему в Википедии написаны две избранные статьи.

"оправдывающие уничтожение целого народа, это по меньшей мере неэтично" - участница не считает, что ведет себя неэтично не признавая эти события геноцидом и сожалеет, что действия "патриотов" Дашнакцутюн в конечном итоге привели к гибели мирных жителей, как мусульман, так и армян. --Anakhit (обс.) 21:01, 21 марта 2017 (UTC)

Виктория, прошу дать оценку высказыванию выше. С каких пор мы наказываем за видение тех или иных исторических фактов? А вы, участник Алекс, не сравнивайте Холокост и "геноцид армян". Все же евреи не резали немцев десятками тысяч. И рекомендую вам прочитать доклад Нильса и Сазерланда 1919 года.

Мне совершенно не интересно, John Francis Templeson, считает ли Anakhit (или вы) Геноцид армян геноцидом или является сторонницей опровергнутой научным сообществом точки зрения отрицателей, но сейчас она напрямую назвала все армянское население Османской империи подвергнутое уничтожению государственными изменниками. Подобному неэтичному высказыванию должна быть дана оценка со стороны администрации. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 19:41, 21 марта 2017 (UTC)

«также как и куча ученых и стран в мире», куча коррумпированных маргиналов и две страны. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:11, 22 марта 2017 (UTC)

Я вам выше рекомендовал двух американских офицеров, которые наглядно описывают то, что видели своими глазами. Забавно, что убийства тысяч и тысяч азербайджанцев, о которых пишут "не маргиналы", у вас особого сожаления не вызывают. Впрочем ваша позиция мне только на руку, участник. John Francis Templeson (обс.) 19:42, 22 марта 2017 (UTC)

Вообще, как отметила коллега Анахит, участник Alex.Freedom.Casian действительно выводит человека из себя, его комментарии на грани троллинга и чреваты грубостями. Вот к примеру типичный комментарий участника. вклад · журналы · блокировки · фильтры) вовсе заставляет усомниться в добрых намерениях этого википедиста. Любому было бы неприятно, если, вместо сдержанного "прошу принять меры против", кого-либо напрямую требовали выкинуть из проекта.

Вообщем, стиль общения сильно затрудняет конструктивный диалог. Так после прецендента с Иреваном мне пришлось отойти от обсуждения темы, чтобы случайно не нарушить ЭП. Присоединюсь к требованию Анахит. John Francis Templeson (обс.) 20:49, 16 марта 2017 (UTC)

Виктория, как я говорил вам в предыдущем своём обращении (от 28 января), участниками Anakhit, John Francis Templeson (ну и Astrotechnics, запрос по поводу нарушения им ЭП и НО был выше) идёт откровенное преследование, с целью скомпрометировать меня (очевидно желание видеть меня заблокированным, то есть избавиться от неугодного участника). Флешмоб какой-то. Меня уже как только не оскорбляли и в чем только необоснованно не обвиняли, это когда-нибудь прекратится?

«требование бессрочной блокировки коллеги Astrotechnics вовсе заставляет усомниться в добрых намерениях», я уже один раз вам говорил, скажу ещё раз, если бы вас обвиняли в искажении источников, оправдании фашизма и кощунстве я бы с большим интересом посмотрел, как бы вы на такое отреагировали.

«Так после прецендента с Иреваном», вот об этом прецеденте говорит John Francis Templeson, там всего три поста, скажите Виктория кто в том споре прав? А ещё пожалуйста объясните мне, где и каким образом я там, как говорит John Francis Templeson "вывожу его из себя" и с чего это вдруг он был готов "случайно" нарушить ЭП. Короче говоря, я не знаю какие ещё нужны дополнительные доказательства того, что здесь идёт очевидное нарушение НПУ в мою сторону. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:47, 17 марта 2017 (UTC)

Кстати разве это нормально искажать название столицы другого государства? Что-то мне подсказывает, что если бы я искажал название Баку меня бы уже обвиняли во всех смертных грехах. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:53, 17 марта 2017 (UTC)

Ираван это не искажение, а историческое название города с которым оно и стало столицей сперва Чухур-Саада, потом Иреванского ханства. И именно благодаря этому Иреван стал столицей Армянской области, Эриванской губернии, а затем и Армении. Это название используют Ираника, Ньюман, десятки первоисточников. А если вы назовете Баку Бакунакертом — это, да, будет искажением. John Francis Templeson (обс.) 17:12, 17 марта 2017 (UTC)

• Alex.Freedom.Casian вы в статьях начали откаты правок, сами решаете что нейтрально и ненейтрально, откатываете правки с указанными АИ, сами решаете что АИ а что нет, в обсуждениях переходите грани дозволенного в общении, провоцируете конфликты, и жалуетесь на оппонентов, а ответные жалобы называете преследованием. Это даже не смешно.
• Меня поражает другое, неужели вы Alex.Freedom.Casian не в курсе что на всех страницах есть раздел история правок, и посреднику не составит труда проверить все что творилось на страницах с вашей подачи и кто где что нарушал, кто когда на кого шел жаловаться и так далее. Astrotechnics (обс.) 17:03, 17 марта 2017 (UTC)

«Ираван это не искажение, а историческое название города», историческое название города Ереван именно «Ереван», под этим названием город известен по меньшей мере с 607 года н. э., что же до исторических названий в целом, историческое название азербайджанцев «татары» но я азербайджанцев татарами не называю.

Astrotechnics я даже не буду комментировать ваши слова, здесь идёт очевидное НПУ (вполне возможно скоординированное) со стороны союза Anakhit—John Francis Templeson—Astrotechnics, меня очень удивляет почему вас всё ещё не заблокировали за грубейшие нарушения ЭП и НО (запрос выше). Этот вопрос я просто так не оставлю, для меня подобные нарушения ЭП и НО не имеют срока давности. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:56, 18 марта 2017 (UTC)

• известен по меньшей мере с 607 года н. э. - я не понял причем тут вообще Ереван, но все же что до Еревана, такого города в 687 ни в других годах не существовало, какие то сомнительные сообщения одного двух первоисточников не имеющие археологического подтверждения, современный Ереван это основанный в 16 веке Ираван.
• я даже не буду комментировать ваши слова, здесь идёт очевидное НПУ - их и не стоит комментировать, все что было есть на страницах обсуждений, посредник посмотрит и даст оценку.
• НПУ (вполне возможно скоординированное) со стороны союза Anakhit—John Francis Templeson—Astrotechnics - повторюсь:

вы в статьях начали откаты правок, сами решаете что нейтрально и ненейтрально, откатываете правки с указанными АИ, сами решаете что АИ а что нет, в обсуждениях переходите грани дозволенного в общении, провоцируете конфликты, и жалуетесь на оппонентов, а ответные жалобы называете преследованием.

• меня очень удивляет почему вас всё ещё не заблокировали за грубейшие нарушения ЭП и НО - видимо потому что никакого нарушения ЭП не было, а ваши заявления о нарушениях не соответствуют действительности, и являются попыткой введения посредника в заблуждение. Подождем посредника, были нарушения с моей стороны или нет, а заодно ваши действия, постоянные оскорбления, нарушения ЭП, провоцирование ВП, недостоверные заявления в надежде устранения оппонентов, все есть в истории правок, все на виду, посредник даст оценку. Astrotechnics (обс.) 13:52, 18 марта 2017 (UTC)

Запрос по оценки действий участника Anakhit

Здравствуйте Виктория. Тут такое дело. Не дождавшись вашего решения по запросу о правках Nicolay Sidorov-а в статье Лачинском коридоре обс.) 22:39, 19 марта 2017 (UTC)

"участница взялась править статью." - ВП:ПС еще никто не отменял и вопрос с участником Nicolay Sidorov можно считать закрытым, так как его редакция полностью заменена на другой текст со ссылками на АИ и статья находится под контролем коллеги Dinamik, который также вносит свои корректировки. Вы же хотели чтобы самостоятельные выводы были удалены, сейчас их нет.

"сейчас мы вновь имеем силовое проталкивание своей ТЗ в статью" - вы авторов, которые пишут одно и то же описываете на пол-статьи. Сейчас они поданы взвешено и я оставила вашу информацию по 30-му году, то есть часть вашего дополнения была введена для более полной информации.

"При этом очередной раз игнорируется правила ВП:КОНС, и провоцируется ВП:ВОЙ" - консенсус был до вашей правки, эту версию видели все участники, в том числе и армянский работавший в статье и не у кого возражений не было, так что ВП:КОНС это к вам. А войной правок я не занимаюсь.

"коллега интерпритирует приведенные в статье АИ" - стоят ссылки и цитаты, благо все могут все увидеть.

Прошу посредника оценить вообще необходимость этого запроса и приведенные доводы, а также обвинения в нарушении правил. Как я понимаю, кто-то просто желает затормозить работу над статьей. --Anakhit (обс.) 05:46, 20 марта 2017 (UTC)

ВП:ПС еще никто не отменял — кто-то вам запрещает править? Ваши правки вызывают возражения. Вы же эти возражения игнорите.

вопрос участником Nicolay Sidorov можно считать закрытым— а вот это уже не вам решать. Есть факт нарушения правил, есть манипуляция своим положением. Поэтому должна быть соответсвующая оценка. По ее итог я буду подавать иск на снятие флага патрулирующего.

статья находится под контролем коллеги Dinamik— вероятно именно поэтому вы удаляете добавленные Динамиком источники и меняете его редакацию?

консенсус был до вашей правки — ваши правки были сделаны 15 марта, ввиду моего отсутствия, возражение я высказал 18 марта. Теперь будьте добры приведите мне выдержку из ВП:КОНС, согласно которой после ваших правок ваша версия статьи стала вдруг консенсусной.

что ВП:КОНС это к вам. А войной правок я не занимаюсь — настоятельно рекомендую вам прочитать ВП:КОНС, а также ознакомиться с тем как проходят поиски консенсуса. Именно войной правок вы и занимаетесь, откатывая возражения участников к своей версии т.е силой, не путем поиска консенсуса, проталкивая свою ТЗ

вы авторов, которые пишут одно и то же описываете на пол-статьи — авторы не пишут одно и тоже, они сходятся во мнении, но никак не пишут одно и тоже.

Виктория, обратите внимание ниже две версии интерпритации АИ: 1-ая моя, которая характеризуется Анахит как "написанное на пол статьи". 2-ая соответственно версия Анахит.

Как отмечает О. Альтштадт в 1 томе опубликованной в 1926 году БСЭ, Нагорный Карабах изначально касался армянской границы, но к выходу в 1930 году второго тома энциклопедии, границы уже были изменены, и ни одна из частей Нагорного Карабаха не касалась Армении^[1]. Этой и точки зрения придерживается и С. Корнелл, который отмечает что на карте 1926 года, помещённой в первом томе «Большой советской энциклопедии», НКАО граничит в одном месте с Арменией^[2]. Однако в дальнейшем после территориальных преобразований Карабах был сознательно отделен от Армянской республики, а Лачинский коридор стал обозначаться как территория Азербайджана. Российский историк В. Шнирельман, отмечает что в начале НКАО граничила с Арменией, что в свою очередь способствовало их тесным контактам, однако, к 1930-м гг. после очередной административной реформы эта связь была потеряна^[3].

Американский историк О. Альтштадт и специализирующий по Кавказу шведский политолог С. Корнелл апеллируют к 1-го тому БСЭ за 1926 год (1-е издание), в том числе к размещённой там карте. По их мнению, на этой карте НКАО и Армянская ССР имеют общую границу, однако к выходу этой энциклопедии в 1930 году границы были изменены.^[1][2]. На мнение О. Альтштадт опирается российский историк В. Шнирельман, писавший о наличии до 1930-х годов общей границы Нагорно-Карабахской автономной области с Армянской ССР^[4]

.

Виктория, обратите внимание, что Анахитой был удален момент о том, где говорится о сознательном удалении Карабаха от Армении в результате дальнейших территориальных изменений. Также был удален текст о тесных контактах между Карабахом и Арменией, которые преравались территориальной реформы--Кертог (обс.) 16:30, 20 марта 2017 (UTC)

"Ваши правки вызывают возражения." - вот с этим я согласна, у вас вызывают возражения вообще правки меняющие крен статьи. Лучше смотрелся бы старый вариант, где была однобокая версия о неком соединении НКАО с Арменией.

"ввиду моего отсутствия, возражение я высказал 18 марта" - ну, кроме вас же еще есть редакторы, никто не выражал недовольства. Вернулись вы и решили, что консенсус создается исключительно с вашим присутствием.

"Именно войной правок вы и занимаетесь, откатывая возражения участников к своей версии т.е силой, не путем поиска консенсуса, проталкивая свою ТЗ" - все несколько иначе, вы внесли правку, ее удалили, вы не перешли на СО для обсуждения, а пошли жаловаться.

Прошу посредника обратить внимание, что приведенные источники не говорят о наличие некой границы именно на территории Лачинского коридора. По факту, в статью введена версия о неком пересечении границ, без указания конкретного места и предлагается еще и увеличивать эту ориссную поляризацию на район Лачинского коридора. Предлагаю удалить все эти абстрактные мнения, а оставлять только те, которые указывают конкретно на это место.

Кроме того, участником удалено мнение Шнирельмана обс.) 09:32, 21 марта 2017 (UTC)

• Коллеги, обстановка очень накалилась. Я предлагаю разойтись, пока я буду все это читать. Действия продолжающих будут рассмотрены с особой тщательностью.--Victoria (обс.) 14:53, 20 марта 2017 (UTC)
  • Извините Виктория. Я просто столько писал, а потом конфликт редактирования. Когда я начал писать вашего сообщения не было. Теперь получается удалять?--Кертог (обс.) 16:32, 20 марта 2017 (UTC)

действия участника Anakhit 2: продолжение

Здравствуйте Виктория. Обращаюсь к вам вновь. Мне не понятен принцип работы правил Википедии. Дело в том, что у меня складывается устойчивое мнение о том, что человек нарушающий правила проекта, априори находится в выигрышном положении по отношению к человеку который эти правила соблюдает. Возможно такое положение вещей, ввиду определенных обстоятельств (занятость, большой объем работы, малое кол-во админов и т.д и т.п), связано с отсутствием своевременной и должной реакции со стороны блюстителей правил проекта. Как бы там ни было, у нас, на мой взгляд, вновь имеет место быть нарушение. Еще не был подведен итог прошлых действий коллеги Anakhit, как та вновь приступила к спорным правкам. Выше я уже говорил, что коллега провоцирует ВП:ВОЙ и довольно своеобразно трактует ВП:КОНС. К сожалению, нынешние действия коллеги, в очередной раз наглядно демонстрируют мои предположения. И так по порядку: (1)сперва коллега добавляет информацию обс.) 23:28, 8 апреля 2017 (UTC)

Мне вообще непонятна причина вашей жалобы на меня. В описании в правке вы задали вопрос [39] - "каким образом воспоминания Тер-Петросяна говорят об участии Армении". На тот момент у меня не было времени заниматься этим вопросом, правку вашу я не отменяла и оставила как есть. После более 15 дней я вернулась к работе над статьей, посмотрела источник и привела цитату, подтверждающую, что воспоминание Тер-Петросяна находится в контексте войны между Арменией и Азербайджаном. То есть, на поставленный вами в описании правки вопрос ответила. Если у вас были действительно были сомнения по отношению воспоминаний к войне, то моя правка с цитатой должна была вас удовлетворить. Если же вашей целью является помешать дополнению раздела информацией об участие Армении в войне, то это уже другое и подобному должна быть дана оценка.

Виктория, я собиралась подать отдельный запрос по возвращению Армении в шаблон, так как она была убрана на основе вашего обс.) 08:09, 9 апреля 2017 (UTC)

Этот раздел ещё исправлять и исправлять. В ряде предложений мнения отдельных персон, будь то журналистов или проазербайджанских авторов, зачастую преподносится как бесспорная истина. Между тем компетентный СБ ООН Армению стороной войны не считает. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 19:47, 9 апреля 2017 (UTC)

Мне вообще непонятна причина вашей жалобы на меня - причина ВП:ВОЙ и нарушение ВП:КОНС. Вы внесли правку, я откатил спорный момент, вы вновь его вернули ВП:ВОЙ на лицо. Вы силой, без обсуждения, как того требует ВП:КОНС, вновь вернули оспоренный фрагмент.

сомнения по отношению воспоминаний к войне, то моя правка с цитатой должна была вас удовлетворить — убедительная просьба. Не надо думать за меня, прикрывая свое деструктивное поведение. Если бы мне нужна была цитата, я бы поставил запрос цитаты

Если же вашей целью является помешать дополнению раздела — моей целью является недопушение в разделе ОРИССа, который вы пытаетесь внести. Раздел называется "Участие в войне Армении", вы же пытаетесь внести инфу где об этом не говорится ни слова

я собиралась подать отдельный запрос по возвращению Армении в шаблон — в своем итоге Виктория пишет "В шаблоне указываются официальные стороны." Официального участия Армения в войне не принимала.--Кертог (обс.) 20:18, 9 апреля 2017 (UTC)

"причина ВП:ВОЙ и нарушение ВП:КОНС" - вам стоит еще раз перечитать эти правила. Из ВП:ВОЙ - "Под войной правок понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи." Вы видите у меня общий настрой на конфронтацию? В чем он проявляется? Я без объяснений отменяю ваши правки? Я не обсуждаю открытые темы? Я не читаю ваши описания правок? Я не привожу цитат? Если же вы отменяете правки в надежде, что они больше никогда не вернуться, то это неконструктивно.

"Если бы мне нужна была цитата, я бы поставил запрос цитаты" - тогда вообще не понятно зачем вы убираете информацию. Какое то объяснение должно быть?

"вы же пытаетесь внести инфу где об этом не говорится ни слова" - не вижу на СО открытого вами обсуждения "разоблачающего мою деструктивную деятельность". Обвинять безосновательно ни есть хорошо.

"в своем итоге Виктория пишет "В шаблоне указываются официальные стороны." Официального участия Армения в войне не принимала." - я читала итог посредника, но у нас есть АИ подтверждающие, что Армения вела необъявленную войну против Азербайджана и признала это подписав договор о перемирие, как одна из сторон конфликта. --Anakhit (обс.) 15:47, 10 апреля 2017 (UTC)

Вы видите у меня общий настрой на конфронтацию? В чем он проявляется? — конечно же вижу. Оно проявляется в силовом проталкивании своей точки зрения, которая к слову была оспорена. Если вашу правку отменили ее нельзя силой возвращать, а вы именно так и делаете. Специально для вас, чтобы вам было легче понять, привел cхему поиска консенсуса.

Я без объяснений отменяю ваши правки? — не совсем правильно поставлен вопрос. Вы не отменяете мои правки, вы делая откат возвращаете свои правки..и вас ни грамма не смущает тот факт что они были оспорены.

Если же вы отменяете правки в надежде, что они больше никогда не вернуться — еще раз. Я отменяю правки, в которых не говорится о заявленной в разделе теме, а именно об участии Армении в войне

я читала итог посредника, но у нас есть АИ подтверждающие, что Армения вела необъявленную войну — Здесь я вижу игру с правилами. Возможно вы не заметили, в итоге посредника написано "В шаблоне указываются официальные стороны.". Армения официально в войне не участвовала. У вас есть АИ говорящие что Армения ОФИЦИАЛЬНО участвовала в войне? Армения не признавала своего участия в войне, в документах принятых ООН в период военных действий, Армения не указывается участником войны. Все остальное мнения...Опять таки возвращаясь к аналогии с Россией. РФ в документах ООН, и в огромном количестве АИ указывается как участник военных действий на Донбассе, однако в шаблоне статьи о войне на Донбассе она не числиться участником ее войны--Кертог (обс.) 23:50, 10 апреля 2017 (UTC)

"Возможно вы не заметили, в итоге посредника написано "В шаблоне указываются официальные стороны.". Армения официально в войне не участвовала." - а кто тогда официальная сторона конфликта? Непризнанное сепаратистское образование может объявить войну Азербайджану? руководствуется авторитетными источниками, а не официальными документами. Если специалисты по конфликту считают, что вооруженные силы Армении принимали участие в войне, то она должна присутствовать в шаблоне. Я еще буду добавлять источники, Армения будет выглядеть в должном свете. --Anakhit (обс.) 06:17, 11 апреля 2017 (UTC)

«а кто тогда официальная сторона конфликта?», войны? НКР и Азербайджан.

«Непризнанное сепаратистское образование может объявить войну Азербайджану?», с «непризнанным сепаратистским образованием» Азербайджан подписывал соглашение о прекращении огня, и это «непризнанное сепаратистское образование» в тексте этого соглашения фигурирует под названием Армия Нагорного Карабаха. Так что Азербайджан признал Нагорный Карабах стороной конфликта.

« руководствуется авторитетными источниками, а не официальными документами», да ладно? А официальные документы разве не АИ первостепенной важности в таких вопросах? Подождите минуту сейчас сверюсь с правилами.... знаете нет, вы не правы, а хотя подождите ещё секундочки, проверю ещё кое что, тааак Вооружённый конфликт на востоке Украины смоотрим... не, вы не правы.

Кстати замечу что в той статье про роль России тоже есть отдельный раздел причем гораздо более убедительный, чем тот, что написали вы про Армению. Так что такие разделы роли не играют. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:10, 11 апреля 2017 (UTC)

"войны? НКР и Азербайджан" - и как вы это определили?

"Так что Азербайджан признал Нагорный Карабах стороной конфликта" - да, противоборствующей стороной, также как и Армению, которая также поставила там свою подпись.

"А официальные документы разве не АИ первостепенной важности в таких вопросах?" - они важны, если прокомментированы вторичными источниками.

"Кстати замечу что в той статье про роль России тоже есть отдельный раздел причем гораздо более убедительный, чем тот, что написали вы про Армению." - значит есть еще к чему стремиться, будем работать дальше. --Anakhit (обс.) 17:36, 11 апреля 2017 (UTC)

Оцените и эту правку

Виктория, оцените и эту правку пожалуйста обс.) 20:31, 9 апреля 2017 (UTC)

Нельзя взять одного, противоречащего всем остальным, автора и писать по нему огромные куски. Он не авторитетнее всех остальных. И, будьте добры, атрибутируйте свои источники, чтобы читатель мог понимать насколько можно доверять их мнению. --Anakhit (обс.) 15:32, 10 апреля 2017 (UTC)

Нельзя взять одного, противоречащего всем остальным, автора и писать по нему огромные куски. — мы это уже проходили. Я не спроста привел пример с "Историей страны Алуанк". Вы удаляете важную информацию касающуюся раздела.

И, будьте добры, атрибутируйте свои источники — довольно интересная позиция. Почему тогда Вы не даете атрибуцию своим источникам, а требуете ее от меня? почему в одном случае мы должны ничего не говорит об авторе утверждений, а другом помимо указания авторства еще и давать специализацию автора? и как указание специализации автора в статье связано с его аторитетностью?--Кертог (обс.) 23:50, 10 апреля 2017 (UTC)

"Почему тогда Вы не даете атрибуцию своим источникам, а требуете ее от меня?" - я сделаю это, чего жду и от вас. --Anakhit (обс.) 06:20, 11 апреля 2017 (UTC)

Примечания

Примечания

Примечания

Джастин Маккарти

Уважаемая Виктория, участник обс.) 20:54, 2 января 2017 (UTC)

• А где ссылки на его конкретные действия?--Victoria (обс) 09:40, 5 января 2017 (UTC)

Ну во-первых, мне кажется, историка, заявляющего такое, уже трудно назвать авторитетным:[45]. В статье английской википедии, на которую ссылается John Francis Templeson, можно найти отзыв International Association of Genocide Scholars:«Most recently, this is the case with the works of Mr. Justin McCarthy and Mr. Guenter Lewy, whose books engage in severely selective scholarship that grossly distorts history». Я так же не нашел там прямых положительных отзывов, разве что его демографические исследования заслуживают внимания, и что его работа полезна для баланса. Grag (обс.) 11:14, 5 января 2017 (UTC)

Я указал, что Маккарти критиковался за свое отношение к "геноциду", однако авторитетность контекстуальна. Вот что написано в английской Википедии.

Scholarly critics of McCarthy acknowledge that his research on Muslim civilian casualties and refugee numbers (19th and early 20th centuries) has brought forth a valuable perspective, previously neglected in the Christian West: that millions of Muslims and Jews also suffered and died during these years.^[1][2] Donald W. Bleacher, though acknowledging that McCarthy is pro-Turkish nonetheless has called Death and Exile "a necessary corrective" challenging the West's model of all victims being Christians and all perpetrators as being Muslims.^[2] While Daniel Pipes on Justin McCarthy's Ottoman casualty and refugee figures states:

McCarthy has unearthed a horrifying and extremely important fact: that in the course of the century between the Greek war of independence and World War I, the Ottoman Empire suffered five and a half million dead and five million refugees. He deems this Europe's largest lost of life and emigration since the Thirty Years' War. [...] His study minutely reviews the regions and wars, pulling information from foreign and Ottoman sources to produce a compelling account.

Beyond the tragedy involved, this pattern of death and exile has a profound historical importance. To take just three matters that the author raises: It puts into perspective the deportation of Armenians in 1915 and turns this from an act of hatred into one motivated by fear (had the Armenians, with Russian support, rebelled, Ottoman Muslims could have expected to be slaughtered).^[3]

Как видите, авторы признают положительную роль в исследовании Маккарти этнической чистки против мусульман, так что действия участника Grag в статьях обс.) 14:57, 5 января 2017 (UTC)

Я бы еще дополнительно отметил, на какие первоисточники ссылается Маккарти, например адмирал Марк Бристоль, посол США в Турции, который охарактеризовал греков и армян как «пиявок, на протяжении веков высасывающих кровь», и публично заявил, что все христиане должны покинуть Турцию и поселиться в другом месте. Меня вот крайне поразило, что цитаты Бристоля так обведены в рамочку в новой версии статьи Армяно-азербайджанская война от John Francis Templeson, хорошо хотя бы другие цитаты.

Про Бристоля и достоверность его слов есть пара абзацев с статье Отрицание геноцида армян. Grag (обс.) 19:07, 5 января 2017 (UTC)

Поскольку Джастин Маккарти - историк с крайне специфической и сомнительной репутацией, то использовать его данные можно только при поддержке нейтральных исследователей. Если они пишут о его работе, что она заслуживает доверия, то за ради бога. И уж точно он не должен выступать "фронтменом" темы. Если описываемые им ужасы имели место, то не составит труда найти более достоверные АИ, подтверждающие эти тезисы. Divot (обс.) 18:18, 5 января 2017 (UTC)

А это с какой стати? Джастин Маккарти — историк? Его исследования в области этнических чисток против мусульман одобрены? Одобрены. Он критиковался за свое отношение к геноциду, но опять же «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». John Francis Templeson (обс.) 13:57, 6 января 2017 (UTC)

Из статьи Отрицание геноцида армян: Критики этого аргумента указывают, что, хотя работа Маккарти корректно описывает часто недооцениваемые историками страдания перемещаемых мусульман и показывает, что этнический национализм был свойствен не только правительству младотурок, однако, его интерпретация армянской проблемы очень спорная^[4] John Francis Templeson (обс.) 14:05, 6 января 2017 (UTC)

У меня совершенно случайно на руках оказался вот такой вот интересный отзыв о книжке Джастина Маккарти Death and Exile: The Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922

Professor McCarthy does an excellent service to both the general reader and scholars of the region with this survey of human suffering. By blending recent studies of the collapse of the Ottoman state with consular reports from the British Public Record Office, he is able to describe the significant population shifts that took place in the Balkans and Caucasus during this period. The book begins with the premise that a history of "the exile and mortality of the Muslims is not known" for the Balkans, Caucasus, Black Sea region and eastern Anatolia (p. 2). Yet McCarthy draws upon a wide body of contemporary accounts and later scholarship to chronicle the flight of the Tartars and Caucasian Muslims, the atrocities committed against Muslims during the Bulgarian and Greek wars of independence and the mass killings during the Balkan Wars and World War I. Out of these immense shifts in the political geography of the region, McCarthy gathers the strands of human misery into a single thread on which the book's main theme hangs. He asserts that intercommunal religious tensions have existed since the beginning of the Ottoman state and that the death of Muslim populations in the frontier region was the result of triumphant Christian states trying willfully to rid themselves of Muslim minority populations. Although he succeeds in recounting the plight of Muslim communities, he is less successful in demonstrating state policy or proving intent. Moreover, McCarthy is inconsistent in assigning blame. When the Ottoman state failed to control the depredation of Armenians at the hands of Kurds and Circassians, it was due to lack of resources and authority; when Russian, Bulgarian and Greek soldiers declined to stop similar events against Muslim peasants, it was done deliberately. The question of intent underlies the book's greatest flaw. McCarthy's most vivid sources come from British consular reports, but the book lacks significant material drawn from state records of those governments deemed responsible for the deaths and forced migrations. Moreover, in several places he refers to Ottoman sources when the citation is to these consular reports. This is particular ly misleading, for example, in a table on Muslim refugees from the Balkans in 1912 to 1920 where the data is cited as coming from "Turkish Ministry of Interior statistics" (p. 161), but the source is actually secondary works by Toynbee and Antoniades. McCarthy dismisses reports from a consul he claims was "deeply prejudiced and lacking in the observational skills expected of a diplomat" (pp. 110-111) without telling the reader the nature of the consul's failures. He also fails to include the writings of contemporary observers such as Edith Durham, who was a passionate critic of Ottoman and western European states for their treatment of religious and ethnic minorities. The selective use of sources invites the book to be dismissed as another polemic, although the questions McCarthy raises about state policy during this period deserve more careful consideration.

MICHAEL ROBERT HICKOK University of Michigan

Middle East Studies Association Bulletin, Vol. 30, No. 2 (December 1996), p. 214

--Кертог (обс.) 14:19, 6 января 2017 (UTC)

Victoria (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), пожалуйста, если не сложно, подведите итог сейчас. Задержка (уже почти месяц прошел) доставляет мне технические проблемы. John Francis Templeson (обс.) 14:03, 26 января 2017 (UTC)

For ethnic cleansing of Germans, Jews and Crimean Tatars during the First World War, see: Lohr, Nationalising the Russian Empire. Attacks were most frequent in Ukraine and Transcaucasia, as a consequence of their proximity to the fronts. There was also an influx of Armenians from Ottoman territories to Russian Transcaucasia, as a result of ethnic cleansing of 1915. On attacks on Muslims that were perpetrated by Armenian armed groups, or Armenian units within the Russian Army proper, see McCarthy, Death and Exile. For the impact of the war on Russian identity, see Sanborn, Drafting the Russian Nation, 63–95. On the impact of the war on the non-Russian identities see Gatrell, A Whole Empire Walking (especially Chapter 7)^[5]

Как видим, солидное АИ ссылается на Маккарти. John Francis Templeson (обс.) 22:07, 10 февраля 2017 (UTC)

С научного точки зрения просто неуважительно к Википедии ссылаться на такие авторы вообще, не говорю уже про конфликтность темы. Пропаганда давно "обнаружила" этого Маккарти, вот например "статья" Маккарти на азербайджанском сайте "Энциклопедия армянского терроризма"[53], статья о нем в азербайджанском сайте "Ереван"[54]. Этот так называемый "ученый" позволяет себя такого рода заявления "Безосновательные претензии являются чертой характера армян "[55]. Джастин Маккарти, депутат азербайджанского меджлиса Гасанли, пантюркист Валиди... видимо "гугл книги" дает только эти авторы на поиски того, что НУЖНО писать.--Taron Saharyan (обс.) 16:00, 11 февраля 2017 (UTC)

Коллега, мы как бы не сугубо личные взгляды автора обсуждаем, а его научную книгу, у которой достаточно положительных рецензий по поводу этнических чисток против османских мусульман. John Francis Templeson (обс.) 13:09, 10 июня 2017 (UTC)

Почему это "сугубо личный"? Бесспорно, что Маккарти ангажированный и ненейтральный. Если все так "тривиально", наверное не трудно найти эти же данные в иных источниках, в чем проблема? Есть грандиозная литература об этом периоде. У вас очередной "жизненно необходимый" но, к сожалению, уникальный в своем роде "АИ". Надеюсь мы не откроем двери перед подобными армянофобами-классиками антиармянской пропаганды.--Taron Saharyan (обс.) 13:58, 10 июня 2017 (UTC)

Я подожду пока вы начнете констуктивную критику книги со всеми прилагающимися АИ вместо деструктивной критики автора. John Francis Templeson (обс.) 14:09, 10 июня 2017 (UTC)

@Victoria:, с вашего позволения я попробую резюмировать, как я бы использовал этого автора. Дж. Маккарти - крайне неоднозначный историк, работы которого активно критикуются, оценки этих работ включают такие эпитеты, как "shoddy and desperate books" и "unethical practice". Это накладывает очень серьезные ограничения для такого источника. Соответственно мое предложение. 1) Все высказывания со ссылкой на Маккарти должны обязательным образом атрибутироваться, как спорная и протурецкая точка зрения. 2) Тезисы Маккарти должны даваться в виде короткого резюме, никаких пространных абзацев со ссылкой на его работы. 3) Из Маккарти должны приводиться только точные цифры, к которым менее всего претензий (хотя и к ним есть), а не его рассуждения об армянах, османах, или ком-то еще. 4) Согласно ВП:МАРГ они должны приводиться после тезисов более авторитетных историков. 5) Если к конкретному употреблению Маккарти в статье есть претензии, то этот случай рассматривается индивидуально, то есть для него не дается карт-бланш на общее использование, пусть даже с вышеперечисленными условиями. Divot (обс.) 15:28, 10 июня 2017 (UTC)

Хоть и мне это не очень нравится, я согласен с вашими условиями, но только по отношению к его мнению по геноциду армян, так как он действительно критиковался по этому вопросу (опять же, не будем тут вдаваться, прав ли критикуемый или критиковавший). Что касается его исследований насчет этнических чисток против мусульман, в том числе и азербайджанских, и османских, то тут я с вами категорически не согласен, так как эти исследования не только не осуждались, но и одобрялись в научной среде, в подтверждение чему выше уже приведены источники. Я вижу ни одной причины ограничивать использование источника по данному вопросу. Авторитетность относительна и контекстуально — кто критиковался по одному поводу, может быть АИ по другому. John Francis Templeson (обс.) 16:19, 10 июня 2017 (UTC)

Почему только геноцида армян? Выше приведена рецензия.где говорится, например, "This is particular ly misleading, for example, in a table on Muslim refugees from the Balkans in 1912 to 1920". В англовике приводится критика его демографических построений, например "The historian Mark Mazower considers McCarthy's sources and, in particular, his statistics to be "less balanced" than those of other historians working in this area"

Из того, что я читал Маккарти, его клинит как только он произносит слово "армяне". У него они и мир обманули, и лживую историю всем продали, и вообще вредный народец. Такой химически чистый пример армянофобии. Divot (обс.) 16:33, 10 июня 2017 (UTC)

Мы сейчас не его взгляды обсуждаем. Рецензия, предоставленная Кертогом, как раз таки в целом положительно классифицирует книгу, что касается его ссылок на турецкие источники, которых кстати меньшинство, мы можем их подавать с предупреждением, что источник турецкий, но подавать будем. less balanced вообще не аргумент, так как в начале книги Маккарти предупреждает, что не будет писать об убийствах армян, так как по его мнению эта тема достаточно раскрыта другими. В конце концов мы, википедисты, и сами можем сбалансировать источники. Я повторю свое утверждение — исследование Маккарти этнических чистое мусульман не только не осуждались, но и были одобрены. John Francis Templeson (обс.) 18:39, 10 июня 2017 (UTC)

Можем и взгляды обсудить, ВП:АИ нам такую возможность предоставляет. Как факт, к его работам масса претензий, в части армян особенно, а вы приводите его именно в этом качестве. Так что я остаюсь при своем мнении, этот источник крайне спорный, и должен подаваться именно как такой. Divot (обс.) 19:02, 10 июня 2017 (UTC)

P.S. Это вы "The selective use of sources invites the book to be dismissed as another polemic" перевели как "в целом положительно классифицирует книгу"? Divot (обс.) 19:05, 10 июня 2017 (UTC)

Эм, коллега, а вы не видете первое предложение? Отдельные моменты критики есть у всех книг, но такое присутствие положительных рецензий вам не дает права подавать Маккарти как прокаженного. John Francis Templeson (обс.) 06:57, 13 июня 2017 (UTC)

• Вот еще одна рецензия, которая повторяет мои слова:

Положительные стороны:

Маккарти приводит графически детализированные и обильно документированные факты о зверствах христиан против мусульман.

Статистическая информация в основном действительная.

Автор завершает рецензию тем, что Маккарти преуспел в обсепечении европейской историографии действительной информацией, что добавило ей объективности и сбалансировало.

Отрицательные стороны:

Касаясь темы геноцида армян, Маккарти повторяет ошибки турецкой историографии.

Некоторые топографические ошибки.

One may pick arguments with specific interpretations of events depicted in the work.

Как видите, у нас нет повода не использовать Маккарти в случаях не касающихся геноцида армян. John Francis Templeson (обс.) 07:12, 13 июня 2017 (UTC)

• Еще одна рецензия. Автор рецензии также дает некоторую критику о взглядах автора по поводу геноцида армян и предупреждает о некоторых ошибках в книге, но тем не менее дает крайне положительный conclusion. Учтите, что я не добавляю сюда рецензии выборочно. Они идут подряд из jstor. John Francis Templeson (обс.) 07:21, 13 июня 2017 (UTC)
• Третья рецензия. Автор рецензии характеризует книгу крайне положительно, при этом критикует Маккарти за использование османских статистических данных. John Francis Templeson (обс.) 07:30, 13 июня 2017 (UTC)

А вы посмотрите в англовике на эту работу есть разные рецензии. И "The selective use of sources invites the book to be dismissed as another polemic" ("Избирательное использование источников делает эту книгу очередным полемическим сочинением"), как резюме книги, уже обо всем говорит.

Короче говоря, вы мне не убедили. Маккарти - крайне спорный источник, и должен быть подан именно так. Divot (обс.) 07:34, 13 июня 2017 (UTC)

Вся критика там направлена на конкретно взгляды автора о геноциде армян, а его исследование этнических чисток против мусульман классифицируется учеными в целом положительно (см. начало дискуссии). Вас переубеждать я и не собирался, это невозможно . Мы оба тут как-то должны убедить посредника, а не друг друга. Что касается того источника — с чего вы решили, что это вообще резюме. Избирательное использование источников согласно автору один из выводов, а логическое резюме у него такое: Работа Маккарти отличная, при этом есть повод считать работу полемической, хоть и нужна брать во внимание вопросы, поднятые Маккарти. А то по-вашему резюме является опровержением начального утверждения.

Вы рецензии, которые приводите, сами читаете?

Although McCarthy's essay might have played a bigger role in redressing this balance, it does not do so for several reasons. The book is largely a compilation of his previous publications and provides no new demographic data or interpretations.

The book bears evidence of having been put together hastily, a pace seemingly influenced by the war in Bosnia between and among Muslims, Serbs, and Croats (the phrase "ethnic cleansing" in the subtitle, derives from this conflict). There are no bibliographic entries dated after 1988, which indicates that the book had a long lead time before its publication by The Darwin Press. In addition, much of the historical narrative brusque and blunt. It fails to convey the complexities, subtleties, and contexts history addressed.

Like all of the author's other works, this one offers positions that become pivots disagreements, counter-arguments, different interpretations, and probably some Nonetheless, Justin McCarthy's solid demographic work contributes to better balance and understanding that he so ardently desires for the history of and peoples. (Review by: Robert Olson)

Давайте, расскажите что книга, о которой рецензенты пишут "much of the historical narrative brusque and blunt" (повествование грубое и глупое), является "обыкновенным АИ"

А вы? Читаете? Это единственное, что вы там заметили? И как то, что рецензент (а не рецензенты) сочел стиль изложения грубым и непонятным мешает нам использовать источник в качестве АИ? Нас тут больше резюме интересует, а оно положительное. John Francis Templeson (обс.) 10:42, 13 июня 2017 (UTC)

Это не о стиле, а об "историческом повествовании" (historical narrative). И этого рецензента привели вы. Выше есть еще один, который отказывает Маккарти в объективности. Divot (обс.) 15:07, 13 июня 2017 (UTC)

Вы шутите, или действительно отказываетесь увидеть, что все эти источники несмотря на то, се, считают Маккарти в целом годным источником. В рецензиию приведенной Кертогом это «Professor McCarthy does an excellent service to both the general reader and scholars of the region with this survey of human suffering», в рецензии Олсона это резюме «Nonetheless, Justin McCarthy's solid demographic work contributes to achieving a better balance and understanding that he so ardently desires for the history of these regions and peoples». Вы понимаете, что одно присутствие таких предложений не позволяет нам применить ваши условия к использованию Маккарти. Их можно применить к тем, у кого просто РАЗГРОМНАЯ критика, например к Зие Буниятову. Не использовать мы можем Сурена Айвазяна. Но ни то, ни другое не применимо к Маккарти. Напомините на каких условиях использовали Альштадт, думаю мы можем опираться на них. PS А к другим приведенным рецензиям будут придирки? John Francis Templeson (обс.) 19:53, 22 июня 2017 (UTC)

Если на него были бы рецензии, как на Буниятова, то мы вообще на Маккарти не ссылались бы. Но, поскольку, наряду с приведенными вами примерами о нем рецензенты пишут "In addition, much of the historical narrative brusque and blunt. It fails to convey the complexities, subtleties, and contexts history addressed", и т.п., то это не мусорный, как Буниятов, а спорный источник. Именно поэтому я предложил его давать с соответствующей атрибуцией (см. реплику, начинающуюся с "с вашего позволения я попробую резюмировать, как я бы использовал этого автора"). Divot (обс.) 07:33, 23 июня 2017 (UTC)

Извините, но ваш вариант вообще подразумевает Маккарти чуть ли не прокаженным. Какие например были условия об Одри Альтштадт? Думаю неплохо было бы вспомнить. Кстати еще одна положительная рецензия. [56]

This is the first well-documented and comprehensive Western account of the treatment of Ottoman Muslims from the 1820s to 1919-1922. The scope of the book, its vast documentation, and the author's efforts to remain objective and impartial in analyzing little known events that most other Western scholars have ignored are praiseworthy... McCarthy's book is a major scolarly achievment in a little-explored area and an act of intellectual courage and honesty

А вот и Middle East Studies:

This masterful analysis details sustained Christian prejudice and brutality to Muslims and revises dramatically the historiography of the late Ottoman Empire, the Balkans, southern Russia, and modern Turkey. It is a major historical achievement

А вы нам при всем этом предлагаете везде впихать то, что Маккарти протурецкий, и максимально сжимать его использование. Я предлагаю использовать Маккарти как обычное АИ со следующими утверждениями:

1) Ваш четвертый пункт

2) Если какой-либо участник докажет маргинальность конкретного утверждения со всеми ссылками на АИ, утверждение покидает статью

3) Источник полностью маргинален по геноциду армян.

Ваши конкретные претензии? John Francis Templeson (обс.) 20:56, 1 июля 2017 (UTC)

Итак, Victoria (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), мое предложение:

• Маккарти критикуется за свои взгляды по геноциду армян. Что ж, у нас не остается выбора, как использовать его мнение по этому поводу как исключительно маргинальное.
• Исследование Маккарти по этническим чисткам против мусульман оценивается учеными в целом положительно, при этом указывается на возможные ошибки в его труде. В этом случае я предлагаю использовать книгу как обыкновенный АИ, при этом открывать дискуссию, если какой-нибудь участник возьмется опровергнуть конкретное утверждение Маккарти со всеми ссылками на АИ. Если участнику удасться это сделать, то конкретное утверждение источника будет выведено из статьи, но это естественно не будет влиять на остальную информацию. John Francis Templeson (обс.) 08:44, 13 июня 2017 (UTC)

А вот еще разгромная рецензия на новую книгу Макарти [57]

The Sasun crisis in 1894 was a watershed in Ottoman-Armenian history, as it marked the beginning of the process of elimination of the native Armenian population, continuing with widespread massacres in 1895-1896 and in 1909 and culminating in the genocidal deportations and massacres of 1915 to 1923. The historiography of more than a century has described and analyzed in detail the tribulations of the Armenian peasantry in the mountains of Sasun in the eastern reaches of the Ottoman Empire, their being stirred up by revolutionaries to resist Kurdish predations, and their victimization in 1894, reportedly with the involvement of regular Turkish armed forces.

Admittedly, the Sasun crisis was complex with rapidly changing political and economic structures affected by the extension of firmer governmental control in the eastern Ottoman provinces, the sharpening of tensions between the Armenian peasantry and the local Kurdish tribesmen and their exacting agha chieftains, and the agitation of Armenian political activists who urged the villagers to stand firm against the heightened exploitation. These and other factors created a deadly scenario of Armenian resistance, Kurdish retribution, and Turkish military involvement, ending in brutal killings and plunder of large numbers of Sasun-Armenians and the destruction of many villages.

In this volume, as it were, the authors set out to debunk what they consider to be the Sasun myth. To that end, the voluminous corpus of contemporary press accounts, missionary reports, consular dispatches, diplomatic correspondence and official publications, and the findings of the European delegates attached to the Ottoman Commission of Inquiry that were subsequently sent to the region are examined. Each, in turn, is found to have contributed to the distortion of what really happened and to creating the false impression of Armenian victimhood and Turkish and Kurdish aggression, when, as the authors would have it, the Armenians were in revolt and the truth was more or less the opposite. Nearly half the volume is meant to discredit the condemnatory report submitted by the European delegates attached to the Sasun Commission of Inquiry, though almost all the rest of the book focuses on the prejudice and irresponsible reporting of European consular and embassy officials, missionaries, journalists and publishers, and Armenian witnesses. The authors attribute this fable of murder and mayhem in Sasun to Western, especially British, propaganda and hostility toward Turks and Islam and to a desire to find a pretext to interfere further in Ottoman affairs, purportedly to assist the oppressed Christian minority.

The introductory pages of the text do offer some useful information on the demography and geography of Sasun, but there is little more that can be said to commend the collective labor that was committed for this work. The book lacks any serious discussion of the actual complaints of the Armenians that led to the formation of revolutionary societies, which are blamed for the Sasun incidents. The extensive scholarly literature on the subject, which reaches conclusions fully contrary to those put forward by the authors, is dismissed out of hand in a terse, two-page “Bibliographical Note.” It appears that Sasun: The History of an 1890s Armenian Revolt is only one of a series of revisionist treatises emanating from the University of Utah Press, with funding from the Turkish Coalition of America.

Constructive revisionist history is often timely and persuasive, as it challenges outdated concepts and interpretations. In this case, however, the arguments are disappointingly skewed and unconvincing

--Lori-m^ՆԿՐ 10:28, 13 июня 2017 (UTC)

Мы вообще не эту книгу обсуждаем, и у нас уже есть консенсус, что взгляды Маккарти по отношению к геноциду армян считаются маргинальными. John Francis Templeson (обс.) 10:42, 13 июня 2017 (UTC)

1. ↑ Bloxham. The Great Game of Genocide, p. 210-211.
2. ↑ ISBN 978-0-230-33763-3. "Justin McCarthy has, along with other historians, provided a necessary corrective to much of the history produced by scholars of the Armenian genocide in the United States. McCarthy demonstrates that not all of the ethnic cleansing and ethnic killing in the Ottoman Empire in the late nineteenth and early twentieth centuries followed the model often posited in the West, whereby all the victims were Christian and all the perpetrators were Muslim. McCarthy has shown that there were mass killings of Muslims and deportations of millions of Muslims from the Balkans and the Caucasus over the course of the nineteenth and early twentieth centuries. McCarthy, who is labeled (correctly in this author's estimation) as being pro- Turkish by some writers and is a denier of the Armenian genocide, has estimated that about 5.5 million Muslims were killed in the hundred years from 1821–1922. Several million more refugees poured out of the Balkans and Russian conquered areas, forming a large refugee (muhajir) community in Istanbul and Anatolia."
3. "Book Review", The Middle East Quarterly, June 1996.
4. ↑ Erik Jan Zürcher 345
5. ↑ Yilmaz, An Unexpexted Peace: AZERBAIJANI-GEORGIAN RELATIONS, 1918-20